Сообщений в теме: 215

[Димсон С.]

При таком сценарии расходы Э1 покрываются Э2, страховщик за счет Э1 не обогащается.

Абсолютно верно, однако

страховой случай

либо наступил либо нет. В первом случае НО причитается...перевозчику, больше некому, выплата Э1 - его обогатит, а во втором случае и говорить не о чем.

Страхователь вреда не причинял, ответственность возникла не деликтная, а договорная, риск наступления этой ответственности не мог быть застрахован. Далее по тексту: - " страховщик не вправе требовать сумму, выплаченную с нарушением договора..." или " недействительная сделка не влечёт последствий".

Сообщение отредактировал Димсон С.: 17 September 2013 - 12:46

[kmoory]

asha101,
постановление Президиума ВАС РФ от 13.04.2010 № 16996/09.

Глупое постановление, лейтмотив которого нарушение СК ст.10 ГК РФ.

ВАС не захотел ставить под удар кучу договоров, которые заключаются на практике, несмотря на ст. 932 ГК.

Заседание завтра пройдет и я готов.

Расскажите потом, как прошло

...НО причитается...перевозчику, больше некому, выплата Э1 - его обогатит...

А если бы не было страхования? Э1 же не может взыскать непосредственно с перевозчика, хоть тот и крайний. Ответственность доходит до перевозчика по цепочке договоров. Почему страховщик может прыгнуть через Э2?

[Димсон С.]

Почему страховщик может прыгнуть через Э2?

Никуда он прыгать не будет, просто перевозчик, при условии, что наступил страховой случай, - единственный при таком сценарии, кто может предъявить иск об истребовании неосновательно сбережённого. Остальные остались при своих.

[kmoory]

Никуда он прыгать не будет, просто перевозчик, при условии, что наступил страховой случай, - единственный при таком сценарии, кто может предъявить иск об истребовании неосновательно сбережённого.

И фактически освободится от ответственности, не будучи застрахованным?

[asha101]

ВАС не захотел ставить под удар кучу договоров, которые заключаются на практике, несмотря на ст. 932 ГК.

О том и речь, как все в нашей стране, целесообразность подменяет собой законность и обоснованность. Есть закон, но правоприменение виляет по воле высших судов.

Сообщение отредактировал asha101: 18 September 2013 - 01:09

[Димсон С.]

И фактически освободится от ответственности, не будучи застрахованным?

Причинитель должен возместить вред полностью, а если его ответственность застрахована, то должен возместить вред свыше возмещённого страховщиком до предела полного объёма вреда. Поэтому нефиг страховать ответственность за вред, а платить по наступившему случаю неисполнения договорного обязательства. А если перевозчик знал о наличии полиса и потому свою гражданскую ответственность не застраховал?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 September 2013 - 12:20

[kmoory]

Димсон С.,
мне кажется, это один из тех случаев, когда невозможно стройно обосновать ни одну из позиций, потому что нормы, которые, по идее, должны применяться, не учитывают подобного расклада.
На мой взгляд, ст. 965 ГК в буквальном ее прочтении не дает страховщику ответственности суброгации ни к застрахованному, ни к третьим лицам, ответственным за то, что застрахованный понес ответственность. Наличие у страховщика иска из НО (к Э2 или перевозчику) крайне спорно - обязательственные отношения в рамках договора страхования в отсутствие специального указания закона по идее не должны сказываться на положении третьих лиц (п. 3 ст. 308 ГК).
Но в таком случае складывается нездоровая ситуация, когда лицо, в конечном счете ответственное за убытки (в нашем случае - перевозчик), фактически освобождается от ответственности (после выплаты выгодоприобретателю ответственность застрахованного погашается и у него отпадают основания для регрессных требований к другим лицам).
Лично мне ближе такой вариант решения этого вопроса - расширительное толкование ст. 965 ГК и предоставление страховщику суброгации к третьим лицам, ответственным за возникновение ответственности застрахованного (в нашей ситуации - к Э2). Те, в свою очередь, при наличии оснований, могут привлечь в ответственности соответствующих субъектов. Положение должника по суброгации не ухудшается, поскольку в отсутствие страхования он все-равно отвечал бы перед тем, кто отвечал за него перед третьими лицами (конечными потерпевшими).

[Димсон С.]

На мой взгляд, ст. 965 ГК в буквальном ее прочтении не дает страховщику ответственности суброгации ни к застрахованному, ни к третьим лицам, ответственным за то, что застрахованный понес ответственность.

Согласен, по справедливости, если все эти третьи лица поименованы в полисе, увеличенный их участием риск оплачен, то ни регресса, ни суброгации к ним не должно быть в принципе, при ином раскладе теряется весь смысл страхования ответственности.

Я бы п. 1 965 изложил так: - "1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит ( от лица, чей имущественный интерес был застрахован ) в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Однако условие договора, исключающее переход к страховщику права требования к лицу, умышленно причинившему убытки, ничтожно."

Можно и так: - "1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Однако условие договора, исключающее переход к страховщику права требования к лицу, умышленно причинившему убытки, ничтожно.", но тут нюансы возможны.

Лично мне ближе такой вариант решения этого вопроса - расширительное толкование ст. 965 ГК и предоставление страховщику суброгации к третьим лицам, ответственным за возникновение ответственности застрахованного (в нашей ситуации - к Э2). Те, в свою очередь, при наличии оснований, могут привлечь в ответственности соответствующих субъектов. Положение должника по суброгации не ухудшается, поскольку в отсутствие страхования он все-равно отвечал бы перед тем, кто отвечал за него перед третьими лицами (конечными потерпевшими).

Вся эта чехарда потому, что вред причинило третье лицо, а у страхователя наступила договорная, а не деликтная ответственность, которая не была застрахована, однако страховщик взял да и заплатил.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 September 2013 - 21:41

[Kazan2502]

Если по договору страхования имущество застраховано в пользу страхователя, то к страховщику право требования переходит от страхователя.

По мнению судебной коллегии, при наличии в договоре страхования имущества выгодоприобретателя общее правило состоит в том, что право требования к лицу, ответственному за наступление страхового случая, переходит к страховщику от выгодоприобретателя.

Исключение составляют случаи, когда лицом, ответственным перед выгодоприобретателем за причиненные убытки в застрахованном имуществе, является сам страхователь.

Однако в этой ситуации страховщик, выплативший выгодоприобретателю страховое возмещение, не может предъявить в порядке суброгации требование страхователю, который заключает договор страхования именно с целью уменьшить или исключить риски возложения на него ответственности за несохранность имущества.

Вместе с тем возможны ситуации, когда убытки в застрахованном имуществе, за которые является ответственным страхователь, возникли вследствие противоправных действий или бездействия третьих лиц. Поэтому страховщик на основании статьи 965 Гражданского кодекса получает право требования самого страхователя к лицу, вследствие действий (бездействия) которого возникли возмещенные в результате страхования убытки, из обязательства, связывающего это лицо и страхователя.

 

Наверно так неправильно, но теперь так. 

[Puzerg]

Ух ты, и кого же это осенило? Не Верховный ли суд?

[Kazan2502]

Ух ты, и кого же это осенило? Не Верховный ли суд?

 

Это еще ВАС, в далеком 2014. 

Но в корне неверно же. 

 

PS. C Вашей позицией знаком. 

[Димсон С.]

 Да, там был договор хранения арендатора ( страхователь ) и поклажедателя ( выгодоприобретатель ) на предмет хранения сигарет. Трубу прорвало по причине ненадлежащего исполнения обязанностей УК по содержанию помещения, которое в свою очередь было взято на себя УК по договору с собственником-арендодателем.. Когда читал, пришла мысль, что фразой 

Однако в этой ситуации страховщик, выплативший выгодоприобретателю страховое возмещение, не может предъявить в порядке суброгации требование страхователю,

 

можно было бы и завершить, а неосновательно сбереженное причинителем за счет страховщика - взыскать. Условие о суброгации не императивно.

 

Там еще интересно о приоритетете договорного требования над деликтным.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 November 2016 - 15:08

[Kazan2502]

Да, там был договор хранения арендатора ( страхователь ) и поклажедателя ( выгодоприобретатель ) на предмет хранения сигарет. Трубу прорвало по причине ненадлежащего исполнения обязанностей УК по содержанию помещения, которое в свою очередь было взято на себя УК по договору с собственником-арендодателем

Сейчас по всем делам, в т.ч. по экспедиторам и грузоперевозкам, суды тупо копируют и вставляют выводы.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 18 November 2016 - 15:02

[Kazan2502]

Там еще интересно о приоритетете договорного требования над деликтным

Это нормально, чтобы закрыть вопрос по вине. (здесь 401 должна применяться).  

[Практик страхования]

Пардон, всю тему не читал.

Но, может, кому покажутся интересными дела, начинавшиеся по-разному, но окончившиеся одинаково

http://kad.arbitr.ru...А40-177573/2015

http://kad.arbitr.ru...=А40-99925/2015

[Kazan2502]

ВС РФ возможно в скором будущем выскажется.

Но точка зрения Пилота и сейчас выглядит логичной