Сообщений в теме: 378

[Нурдин Саякбаев]

Papinian
Можно.
Это вытекает из того, что в субъективном праве выделяются элементы 1) разрешение на действие (адресовано управомоченному); 2) обязанности других лиц, государства, обеспечивающие реализацию права (адресовано обязанным лицам); 3) обязанность выполнения действий надлежащим образом.
Субъективное право определяется как обеспеченная законом мера возможного поведения гражданина или организации, направленная на достижение цели, связанной с удовлетворением их интересов.
А интересы, наряду с тем, что реализуются посредством действий, могут также реализоваться и когда для этого не требуется никаких активных действий заинтересованного. Отсюда можно сделать вывод о том, что удовлетворение интереса не требует наличия разрешения на активное действие, в тех случаях, когда удовлетворение интереса реализуется без активных действий субъекта.

Кроме субъективного права может существовать и юридическая свобода как юридическое обеспечение законного интереса (например, свобода пользования). Не о субъективном праве, а о юридической свободе мы говорим тогда, когда этой свободой обеспечивается не действие, а только интерес. Здесь первого элемента – разрешение на действие – не наблюдается, так как нет в наличии обеспечиваемого действия. Но здесь имеется другой элемент – юридическое обеспечение, путем наложения обязанностей на других субъектов.

Выделение наряду с субъективными правами еще и свободы поведения имеет значимость, в т.ч. и потому, что еще один элемент – обязанность в субъективном праве не может существовать тогда, когда существует только юридическая свобода, но не предусматривает активных действий субъекта.

Примеры юридической свободы: пользование, право на жизнь, право на свободу и личную неприкосновенность и прочие такие права, которые обеспечивают интерес, но не конкретное активное действие субъекта.

[Discipulus]

Субъективное право ...и правоотношения. и проблема ,если убрать "проблема" останется структура субъективного права и сами правоотношения . Можно выдедернуть общие моменты и пытаться соотносить их и выкорчевывать проблему ...но это не будет самой проблемой ,а лишь укажет "направление" изыскания. Потому, что за горизонтом видимого осталось самое главное . Определения субъективного права и правоотношений. Полагаю нужно исходить из основ этих определений ...может проблемы вовсе не существует ? И субъективное право и правоотношения соотносятся как теплое и мягкое ....и возникает проблема....почему оно не вкусное и не пушистое.

p.s IMHOtep III

[advice]

Discipulus
я вот, напротив, нглубоко убежден, что исследователь выделяет ту структуру субъективного права, которая соответствует его (исследователя) понятию о правоотношении

[Discipulus]

Ну для того кто ислледует ,это конечно же понятно и логично . А проблема в том, что в процессе изыскания он наталкивается на порой противоречащие друг другу обстоятельства....и тогда это становится проблемой (если я все правильно понимаю). М.Хайдеггер называл это "методологическими промахами".
А может дело в самомо названии (субъективное)и из за этого проблема ? =)
Если убрать слово субъективное ....может наконец тогда судебную истину перестанут называть объктивной ))

[Va-78]

Структура субъективного права, и вопросы теории правоотношения

Или в моем чтении - "структура субъективных возможностей, и вопросы теории..." А вот тут труднее - вааще "правоотношения" - есть соизмерение сил в борьбе за ресурс, но по дурацки как-то звучит, и не вполне передает суть, поскольку в этой динамике есть своя статика...

[земельщик]

Долго думал: создавать отдельную ветку или вписаться в существующую. Если да, - то в какую? Наверно, в эту.
Собственно, вопрос. Кто-нибудь может четко ответить, чем отличаются пределы осуществления субъективного права от ограничения субъективного права.

[Капитан очевидность]

Кто-нибудь может четко ответить, чем отличаются пределы осуществления субъективного права от ограничения субъективного права.

Никто не сможет, четко ответить на этот вопрос нельзя, вся загвоздка в том какое мнение Вы лично хотите услышать, с точки зрения доктрины, пределы осуществления ограничены законом "все что не запрещено, то разрешено" гражданин сам выбирает модель поведения(правоспособность), ограничение же субъективного права осуществляется по средствам правовых институтов и закона и первично по отношению к пределам осуществления субъективного права(ограничение правоспособности), модель поведения устанавливается принудительно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 January 2011 - 12:30

[Gemüt]

земельщик
Пределы осуществления гражданских прав
Наиболее удобна дискуссия, когда Вы обозначаете некоторый тезис и причины, по которым Вы с ним не согласны, а не просто задаете вопрос

Сообщение отредактировал Gemüt: 13 January 2011 - 12:36

[Капитан очевидность]

Не слишком ли старая статья?

Да и кстати там про злоупотребление больше, чем о пределах.

[civileius]

Не слишком ли старая статья?

Это не статья, это монография.

Да и кстати там про злоупотребление больше, чем о пределах.

На сколько помню, Грибанов пределом осуществления субъективного права считал именно злоупотребление им.

Собственно, вопрос. Кто-нибудь может четко ответить, чем отличаются пределы осуществления субъективного права от ограничения субъективного права.

Хороший вопрос! Жаль, что желающих поучаствовать не много.
Не знаю правильно ли, но думаю так:
Ограничение СП - это установленные законом (для всех) границы самого СП, разделяющие право и неправо, до этих границ право есть, после - его нет. Например, ст.288 ГК устанавливает ограничения права собственности на жилые помещения: использовать по назначению, не размещать производство и т.д. Т.е., если я собственник квартиры, я не могу заниматься в ней производством чего-либо.
Пределы осуществления СП (понимаю как злоупотребление правом) - это когда субъект право имеет, но реализовать его не может; право есть, но нет иска (ст.10 ГК).

[Капитан очевидность]

Это не статья, это монография.

Угу теперь вижу.

На сколько помню, Грибанов пределом осуществления субъективного права считал именно злоупотребление им.

И Вы считаете это верным? интересная конечно позиция, просто на ум сразу приходит одна тысяча вариантов когда это не так.

Пределы осуществления скрыты как раз в возможности, а не практической реализации, злоупотребление, как потенциал реализации права только одна из сторон и к пределам относится косвенно, предел есть предустановленая возможность, она уже известна до реализации своих субъективных прав.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 January 2011 - 00:42

[advice]

чем отличаются пределы осуществления субъективного права от ограничения субъективного права.

сугубо ИМХО и не подготовлено: пределы осуществления - форма нормативного ограничения поведения самого управомоченного, ограничения субъективного права - тоже, но касательно поведения третьих лиц.

т.е., пределом осуществления моего права собственности является не нарушение покоя третьих лиц, а его ограниченияем - обязанность претерпевания мною поведения третьих лиц в отношении объекта моего права

[Капитан очевидность]

Пределы осуществления скрыты как раз в возможности, а не практической реализации, злоупотребление, как и потенциал реализации права только одна из сторон и к пределам относится косвенно, предел есть предустановленая возможность, она уже известна до реализации своих субъективных прав, т.е. как и правоспособность пребывает в покое, практически есть обратная ее сторона, а невозможность осуществления выражена именно через правоспособность.

Другое дело относить ли изначальное законодательное "ограниченная правоспособность" к потенциальной возможности ограничения или пределам субъективного права, как такового.

Вот мое мнение такое, что относится к практической реализации есть ограничение, а не пределы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 January 2011 - 01:21

[Smertch]

Капитан очевидность ,
еще раз настоятельно прошу вас выключить свой генератор околонаучного бреда.

[Капитан очевидность]

еще раз настоятельно прошу вас выключить свой генератор околонаучного бреда.

Включите свой научного, только прошу с критикой в следующий раз к моей позиции.

А так, очередной выпад в мой адрес не более того, причем я это расцениваю как личное оскорбление, потому что Ваш выпад ничем не аргументирован.

[Smertch]

Капитан очевидность , либо хотя бы запятые начните ставить, а то черт ногу сломит, где у вас одно придаточное заканчивается, а где другое начинается - может, после этого более вменяемо будет.

[Капитан очевидность]

либо хотя бы запятые начните ставить, а то черт ногу сломит, где у вас одно придаточное заканчивается, а где другое начинается - может, после этого более вменяемо будет.

Вроде все на месте, не подскажите где пропустил?

Кстати, один интересный момент на счет злоупотребления, почему я написал, что оно имеет косвенное отношение к пределам реализации СП, с одной стороны оно выступает моментом самоограничения, а с другой практического ограничения как такового, вот впринципе почему оно по сути потенциальное.

Можно ли самоограничение отнести к пределам реализации СП, вопрос то же достаточно интересный, скорее даж философский, смотря что брать за базис если исходить из влияния на ГП М-Л "доктрины"(почему кавычки, потому что считаю ее научным высером), то следует расценивать кстати предел диалектически по отношению к голой возможности т.е. правоспособности, а закон как таковой по отношению к субъективному праву(из-за того что они находят в одной материальной плоскости и существует утверждение о том, что по сути право и есть сам закон, как единое целое и именно поэтому Алексеев в своей работе "Восхождение к праву" приходит к такому умозаключению, что существует некое "правовое неправо").

Если честно, то исходя из этих суждений такое деление вообще мне представляется мнимым.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 January 2011 - 11:26

[Smertch]

Пределы осуществления скрыты как раз в возможности, а не практической реализации, злоупотребление, как и потенциал реализации права только одна из сторон и к пределам относится косвенно, предел есть предустановленая возможность, она уже известна до реализации своих субъективных прав, т.е. как и правоспособность пребывает в покое, практически есть обратная ее сторона, а невозможность осуществления выражена именно через правоспособность.

вот здесь - предложение просто невозможно понять

[Капитан очевидность]

Да и кстати известно ли ученым мужам, что субъективное право, как таковое не выделено и представлено лишь правоспособностью, мы лишь рассматриваем его в субъективном смысле.

Статья 18. Содержание правоспособности граждан

Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права

Некоторые пишут о различии между правоспособностью и субъективным правом, интересный момент, допустим я хочу приобрести какую-либо недвижимость, так? имею ли я на это право? Прошу заметить следующий момент, я еще ничего не купил, я лишь собираюсь купить имею ли я право это сделать? и какое право в данном случае я хочу реализовать.
Конечно некоторые скажут, что правоспособность включает еще в себя и обязанность, обязанность идет с СП рука об руку, тогда возникает вопрос, закономерно ли выделять в отдельную категорию и само СП?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 January 2011 - 11:49

[civileius]

т.е., пределом осуществления моего права собственности является не нарушение покоя третьих лиц, а его ограниченияем - обязанность претерпевания мною поведения третьих лиц в отношении объекта моего права

Иными словами, в ст.209 и 288 ГК установлены пределы осуществления права собственности? Т.е. право собственности само по себе безгранично, а нормативно устанавливаются лишь пределы его осуществления. advice, правильно ли я понял Вашу мысль?
И еще, конкретный пример ограничения СП можно.

[Капитан очевидность]

т.е., пределом осуществления моего права собственности является не нарушение покоя третьих лиц, а его ограниченияем - обязанность претерпевания мною поведения третьих лиц в отношении объекта моего права

Эдвайс, а почему Вы делаете вывод о том, что ограничение СП, это именно ограничение в отношении объекта, да еще какая то непонятная обязанность терпеть поведение третьих лиц? Хотя написано вообще не по-русски конечно.

Допусти возьмем пресловутое ограничение СП, запрет наложенный судом (заниматься определенным видом деятельности), какое же тут поведение третьих лиц? Ограничение СП очевидно. При этом суд не является лицом вообще, суд это правовой институт.

Ограничение СП при этом возможно только по решению суда или договором когда это возможно(самоограничение), ИМХО.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 January 2011 - 17:11

[Gemüt]

И еще, конкретный пример ограничения СП можно.

сервитут.

При этом суд не является лицом вообще

Суд - это государство. Ограничения могут быть личного/неличного характера. Advice говорил о неличных (имущественных), Вы о личных; принципиальной разницы нет.

[Капитан очевидность]

О, у меня появились постоянные читатели и личные минусаторы, чтож приятно, что такое внимание к моей персоне)))

Суд - это государство.

не говорите ерунды

Ограничения могут быть личного/неличного характера. Advice говорил о неличных (имущественных), Вы о личных; принципиальной разницы нет.

как понять принципиальной разницы нет если Вы ее находите, так же как и нашел ее я?

мне не понятно.

Во-вторых, Эдвайс выделил общие признаки ограничения

пределы осуществления - форма нормативного ограничения поведения самого управомоченного, ограничения субъективного права - тоже, но касательно поведения третьих лиц.

и объяснил, что пределы касаются лишь ограничения субъекта, тогда как ограничение субъективного права только объекта, касательно поведения третьих лиц и я с ним не согласен.

[advice]

civileius,

Иными словами, в ст.209 и 288 ГК установлены пределы осуществления права собственности? Т.е. право собственности само по себе безгранично, а нормативно устанавливаются лишь пределы его осуществления. advice, правильно ли я понял Вашу мысль?
И еще, конкретный пример ограничения СП можно.

скорее всего прав
Капитан очевидность ,

и у меня
написано вообще не по-русски конечно.

но смысл такой: пределы - это, если можно так сказать, ограничения со стороны публичного порядка. собственно ограничения - это действия иных помимо управомоченного лиц.

вообще более четко здесь говорить о частных обременениях и публичных органичениях субъективного права. публичные ограничения как раз и определяют пределы осуществления субъективного права

а частные обременения - это, что вы называете ограничениями субъективного права

эти две правовые формы суть критерий определения границ возможного поведения управоченного субъекта. Когда мы говорим о пределах субъективного права - мы имеем в виду те исключения, которые устанавливает закон вне (снаружи - хотя эито и некоректно)принципа "разрешено все что прямо не запрещено". в случае с ограничениями (или у меня - частными обременениями) - такие исключения установлены внутри этого принципа

как-то так

если действие субъективного права представить в виде круга, то пространство за пределами этого круга суть пределы осуществления права (точнее таким пределом является сама окружность - линия, очерчивающая на плоскости круг) ограничения - это "усеченное" осуществление права, т.е. тех возможностей, которые внутри нашего круга, но за вычитанием какого-то его сегмента... т.е. это неполный круг

[civileius]

advice, спасибо!