Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Является ли ТСЖ Управляющей организацией?


Сообщений в теме: 729

#201 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 19:34

Потому что отношения между гражданами в доме должны устанавливаться не на основании ЖК, а на основании Гражданского законодательства и Конституции в первую очередь. Или я не прав по этой именно части? Тогда укажите где я не прав по построению гражданских отношений со ссылками на это в законодательстве?


Вынужден повторить.
Нормы ГК применяются в отсутствие специальных норм, либо отсутствии договора (не противоречащего нормам зак-ва). Одна из ссылок ЖК РФ на ГК РФ, это порядок расторжения договоров управления МКД, когда договор заклюбчается по нормам ЖК РФ!!!, а расторгается по ГК РФ.
Нормы ЖК о полномочиях ТСЖ регулируют жилищные отношения, к которым относятся и отношения по управлению общим имуществом в МКД.
Они существенно различаются от норм ГК по управлению, допустим автомобилем, находящимся в ОДС.
Проект ЖК РФ прошел все экспертизы, в т.ч. на соответсвие Конституции, поэтому Ваши ссылки на то, что ЖК противоречит Конституции, безосновательны.

С уважением
  • 0

#202 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 20:00

Кстати указанное мною издание "Управление многоквартирными домами" написано специалистами в жилищной сфере и является своеобразным комментарием к нормам законодательства по данной теме и этого законодательства в этой книге в изобилии.


Так Вы сами-то будете читать эту книжку или как?

Да и рисунки посмотрите заодно. Начните хотя бы со стр. 105.

Что не понятно, пишите, конечно, но, желательно, короче.


Добавлено в [mergetime]1227880818[/mergetime]

Цитата
--Нет такого права и это понятно.
Но никакого изменения способа управления не происходит, когда Правление осуществляет "заключение договорОВ управления".


если на все функции привлекается одна УК это передача управления следовательно изменение способа управления что тут непонятного...

Да в том-то и дело(!), что не на все.... Это невозможно в принципе!!!!!

...у ТСЖ из функций управления не остается ничего.


Да в том-то и дело (!), что остаётся !!!!
КАК МИНИМУМ , КОНТРОЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ
И всё, что прописывается в договорАХ управления, как стороне, нанимающей, как стороне, заказывающей работу...
  • 0

#203 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2008 - 20:18

После "вправления мозгов" теперь у нас пишут "сод. и рем. ж.п." (видно не в ту сторону вправили им!). Хоть для обывателя понятно и есть ссылка на постановление Правительства Москвы, где это тоже так написано, но это неверно ни логически, ни в соответствии с ЖК - там чётко написано "оплата за содержание и ремонт ОИ"...


Откройте раздел 7 в ЖК !!!!!
Там же сплошное ж.п. в каждой статье и даже в названии раздела!!!

Согласен, что получилось не здорово, теперь все должны догадываться, что на самом деле плата не за ж.п. , а за ОИ, но писать-то в ПЛАТЁЖНОМ ДОКУМЕНТЕ(!) догадки нельзя!!!

И, видимо, даже письмо Минрегионразвития, будь такое, не помогло бы в суде...
Если ошибаюсь, пусть юристы поправят.


Добавлено в [mergetime]1227881925[/mergetime]

Но УК это способ управления, а по нему привлекается УО.
Поэтому давайте "вы-разжовывать-ся" поточнее, так как между собой мы можем и понять о чём разговор, но другим будет не понятно и даже найдутся желающие на Вас "наехать" по такой неточности.


Точно найдутся!

Потому, что наоборот :

Не так:
"Но УК это способ управления, а по нему привлекается УО".

А так:
"Но УО это способ управления, а по нему привлекается УК".
  • 0

#204 Ия.

Ия.
  • ЮрКлубовец
  • 335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 01:53

Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда
(утв. постановлением Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170):

«1.8. Техническая эксплуатация жилищного фонда включает в себя:
Управление жилищным фондом:
а) организацию эксплуатации;
б) взаимоотношения со смежными организациями и поставщиками;
в) все виды работы с нанимателями и арендаторами
Техническое обслуживание и ремонт строительных конструкций и инженерных систем зданий:
а) техническое обслуживание (содержание), включая диспетчерское и аварийное;
б) осмотры;
в) подготовка к сезонной эксплуатации;
г) текущий ремонт;
д) капитальный ремонт
Санитарное содержание:
а) уборка мест общего пользования;
б) уборка мест придомовой территории;
в) уход за зелеными насаждениями»

Сообщение отредактировал Ия.: 29 November 2008 - 02:09

  • 0

#205 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 05:11

Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда
(утв. постановлением Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170):

«1.8. Техническая эксплуатация жилищного фонда включает в себя:
Управление жилищным фондом:


Интересно получается, правда?

Значит, допустим, ТСЖ заключает с кем-то ДОГОВОР ПОДРЯДА на что?
На УПРАВЛЕНИЕ ЖИЛИЩНЫМ ФОНДОМ?

Или ДОГОВОР ПОДРЯДА на ТЕХНИЧЕСКУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, которая включает себя (маленькую такую частичку) управление жилищным фондом?

===

А это "№170" , между прочим, несколько при смерти, кажется, и его уже, судя по всему, не реанимировать, прежних сил ему не вернуть, или я ошибаюсь?

Анекдот.
Телефонный звок:
- Алло! А Коля дома?
- Дома, но венки уже выносят.


А Минрегион даже, вроде бы, уже гвозди заколачивает, как следует из письма...
  • 0

#206 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 06:45

А это "№170" , между прочим, несколько при смерти, кажется, и его уже, судя по всему,  не реанимировать,  прежних сил ему не вернуть, или я ошибаюсь?
- Дома, но венки уже выносят.
А Минрегион даже, вроде бы, уже гвозди заколачивает, как следует из письма...

Уважаемый Д. mgkh!
Вот по этой части я согласен с Вами, но проблема со 170 та же, что и с телом в мавзолее. Для многих это и как символ эпохи и как ссылка для тех частей жилищного законодательства, которые ещё не описаны. Так что и венки сухие сгниют и гвозди проржавеют, но для многих 170-е будет существовать до тех пор, пока не появится новое и такое же полное и подробное. Ведь даже если его "похоронить физически", то всё равно оно останется в головах тех, кто жил по нему всю жизнь.
Вот Вам ещё один пример "живучести старых понятий" - в Москве опись ОИ МКД делают и утверждают распоряжением префекта на основании текущего тех. паспорта здания , который составлялся по корпусам дома, разбитым логически (но не физически!) по нумерации квартир на 7 корпусов по 3 подъезда. В результате судебного иска я наконец получил опись ОИ МКД и оно состоит "из 7 ОИ МКД"! Так и написано "опись ОИ дома ул. Строителей 4 корпус 1 и т.д. Я уже написал письмо-претензию в ГУИС о подтверждении перерасчёта за содержание и ремонт ОИ для меня с уменьшением в 7 раз, так как на основании распоряжения префекта моя доля (это в приложении к распоряжению) приходится на уменьшённое в 7 раз ОИ дома корпус 1 и поэтому и оплата должна быть уменьшена в 7 раз. Уже звонили из управы и возмущались "Ну Вам никак не угодишь!". На что я им и ответил спокойно - "не надо угождать, а надо делать по закону".
А так я поддерживаю и Ваше предыдущее замечание, что ЖК не ввёл много нормальных разъяснений и понятий, хотя вторгся не только в жилищную сферу. А все эти 491-е и письма Минрегионразвития - это как припарки тяжело бальному. Ну Вы, как доктор, понимаете о чём речь!
Так что, венки готовить? Ой чувствует мой "зад" после пинка от государства с капремонтом МКД, что этот "венок" только будет для жителей! Тут известная нам "дама" с другого сайта пишет мне из Страсбурга, что у неё уже и ноутбук "умер", а ЖК ей пока так и не удаётся похоронить1
По 491 "передать землю собственникам до 1 июля 2008 года" - это по какому календарю и когда этот год наступит, так как по нашему дата давно прошла, а кроме давно закупленных 2-х м. кв. на кладбище у меня, как у собственника в МКД, земли не прибавилось? "Ждите дети, на том свете добрый бог вам даст пирог". А на этом все "пироги" уже наверху поделили!
С уважением к Вам, а не к "ним", Кот Матроскин.
p.s. по книге указанной мною - конечно я её просматриваю для повторения пройденного обучения, но беда в том, что многое там написано и "специалистами фонда развития города", а они больше "спеси-али-сты", а вот этой спеси у них много и мечтаний, а практики часто мало. Так что по картинке их на стр. 105 - это предложение, а не закон! Именно поэтому там и написано чётко "первый вариант системы...". Да и это для случая, когда ТСЖ не выбрано на ОСС в качестве способа управления МКД и является просто представителем собственников членов ТСЖ по заключению договора управления с УО. А вариантов в их головах много, и это мы в публикациях их каждый день видим. Вон begemot912 тоже с ними "накололся" по их новым "вариантам управления МКД". Вот внесут всё это в ЖК, тогда и будем исполнять, а сейчас смотрим на их "творчество" как на картинки.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 29 November 2008 - 07:40

  • 0

#207 Ия.

Ия.
  • ЮрКлубовец
  • 335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 07:32

mgkh

Или ДОГОВОР ПОДРЯДА на ТЕХНИЧЕСКУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ, которая включает себя (маленькую такую частичку) управление жилищным фондом?

так Вы выскажите свое мнение: ЧТО имеете ввиду, рассуждая об управлении МКД, какие конкретно функции, обязанности? Можно ведь очень долго рассуждать..
Кот Матроскин

..всё равно оно останется в головах тех, кто жил по нему всю жизнь

:D круто

Сообщение отредактировал Ия.: 29 November 2008 - 07:43

  • 0

#208 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 07:50

Кот Матроскин
..всё равно оно останется в головах тех, кто жил по нему всю жизнь
Ия.
... круто

Так всё в "государевых УО" давно сверху "за-круто-тщетно", так как раньше им свободы "творчества" никто и не давал, поэтому про ДЕЗы в Москве зам. Мэра и сказал давно на совещании, что 70% из них не готовы быть сейчас полноценными УО и нормально исполнять функции управления МКД по новому ЖК.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 29 November 2008 - 07:55

  • 0

#209 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 07:57

так Вы выскажите свое мнение: ЧТО имеете ввиду, рассуждая об управлении МКД, какие конкретно функции, обязанности? Можно ведь очень долго рассуждать..


Да беда-то, по-моему, в том, что у нас у всех мнения могут быть какие-угодно о функциях управления, но луше бы это было прочитать в ЖК.

Вот не знаю, не смотрел, Минрегион что-нибудь толкует или нет...
--------

Но это мы уже за рамки темы зашли...

ТСЖ есть УО или не УО - надо, наверное, здесь этим ограничиться и попробовать поставть какую-то точку.

Я лично в мыслях с этим, так сказать, для себя , кажется, определился.
  • 0

#210 Ия.

Ия.
  • ЮрКлубовец
  • 335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 08:17

mgkh

Да беда-то, по-моему, в том, что у нас у всех мнения могут быть какие-угодно о функциях управления, но луше бы это было прочитать в ЖК.

слушайте.. зачем тогда здесь общаться?
Хорошо.. Чем Вас не устраивает "определение" 170 Пост.? Т.е. то, что управление МКД включает в себя: "а) организацию эксплуатации;
б) взаимоотношения со смежными организациями и поставщиками;
в) все виды работы с нанимателями и арендаторами".
Чего не хватает? Давайте попробуем дополнить.
Добавлено в [mergetime]1227925022[/mergetime]
Кот Матроскин

..кто жил по нему всю жизнь

так только 5 лет (с 2003), а по ЖК - 3, почти 4 (с 2005).

Сообщение отредактировал Ия.: 29 November 2008 - 09:01

  • 0

#211 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 08:28

mgkh

Да беда-то, по-моему, в том, что у нас у всех мнения могут быть какие-угодно о функциях управления, но луше бы это было прочитать в ЖК.

Это точно Вы сказали. А то мы тут копья друг в друга стреляем, и принявшие этот "недорождённый" ЖК лёжа сейчас на песочке у моря глазами "по тёлкам стреляют".

Но это мы уже за рамки темы зашли...
ТСЖ есть УО или не УО  - надо, наверное, здесь этим ограничиться и попробовать поставть какую-то точку.

Так Мы с Вами, к сожалению, можем только поставить вопрос от нас обобщённый для тех, кто "наверху" ("эй вы там , на верху,...сейчас я точно к вам приду" /из песни/). У меня, как и у Вас есть мнение. Для меня УО и ТСЖ по названию и по сути разные, но при выборе их на ОСС в качестве способа управления МКД и как организацию непосредственно исполняющую функции управления домом обязаны выполнять одинаковые функции и обязанности по закону для исполнения порученного им собственниками управления домом. Потому как функции эти и обязанности для них одинаковы и они и ставят между этими разными организациями именно в этой части виртуальный знак равенства. Только при УО у меня собственника в МКД "в семье дома за столом угощения купленные мною будет подавать чужая жена (чё она там ещё подсыпет мне?", а при ТСЖ "жена своя родная" (я её и выбрал для себя, так как доверяю!)! ИМХО.
А Ваше какое мнение?
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 29 November 2008 - 08:49

  • 0

#212 Ия.

Ия.
  • ЮрКлубовец
  • 335 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 08:38

Кот Матроскин

..и как организацию непосредственно исполняющую функции управления домом обязаны выполнять одинаковые функции и обязанности по закону..

так какие конкретно функции помимо того, что в 170 Пост.?

Сообщение отредактировал Ия.: 29 November 2008 - 08:47

  • 0

#213 begemot912

begemot912
  • ЮрКлубовец
  • 174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2008 - 16:37

И ВСЕ ТАКИ ВСЕ УПИРАЕТСЯ В ОПРЕДЕЛЕНИЕ: "УПРАВЛЕНИЕ МКД"..... Вернее, в его отсутствие....... :D :D
  • 0

#214 Kostik-3000

Kostik-3000

    йурист

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 11:23

Да в том-то и дело (!), что остаётся !!!!
КАК МИНИМУМ , КОНТРОЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ

на основании какой нормы ЖК Вы считаете какой то контроль составной частью управления ?
  • 0

#215 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 16:33

Кот Матроскин, я не стал комментировать Ваш пост, но поскольку Вы на него продолжили ссылаться вдальнейшем,то решил вернуться к нескольким его абзацам. Отвечать на всё ленюсь...

Но по ЖК:"Статья 135. Товарищество собственников жилья
6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества."



Конечно, ТСЖ отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. А что такое "свои обязательства"? Это обязательства, основанные на законе или договоре. Например, обязанность возместить причиненный кому-либо вред (на законе), обязанность ответить при задолженности по банковскому кредиту (на договоре), или обязанность оплатить стоимость принятой по договору энергоснабжения  тепловой энергии (на договоре), или обязанность предоставить коммунальные услуги не члену ТСЖ...
Да, если Вы член ТСЖ пошли в магазин и купили себе плазму за 100 000руб. и стали должником, то ТСЖ не будет нести за Ваши действия ответственность.
В чём вопрос-то? Что Вы хотели сообщить в своем посте? 
Если об ответственности ТСЖ перед своими членами, то извольте привести пример ответственности, не основанной на уставе.


Вы были членом АО когда-нибудь? Вот там тоже учредители несут ответственность в пределах своего вклада в уставной фонд АО. И там я как член АО не отвечаю ни перед другими членами АО, ни тем более перед другими лицами (к примеру это АО коммерческий банк). Я это уже проходил и ответственность знаю. Есть правление ТСЖ и есть юридическое лицо ТСЖ. Так же как в семье никто не несёт прямой ответственности за другого члена семьи, а только он сам, так и в ТСЖ.

Членом у АО быть не приходилось. Органом тоже. По-моему у АО нет ни члена, ни органа...
А вот акционером являюсь. И отвечаю по обязательствам АО не в пределах своего вклада в уставный капитал, а в пределах стоимости принадлежащим мне акций.
Да! Есть правление ТСЖ-коллегиальный орган управления ТСЖ. И что из этого?
Разве член правления не несет на основании устава и закона ответственность перед членами ТСЖ за исполнение обязанностей?
И в семье законные представители несут отвественность за действия несовершеннолетних детей, но не на основании устава, а на основании закона.
Вот я и не понимаю, о чем Вы желали рассказать?

Нарушение устава - это внутренние дела в ТСЖ, а вот нарушения при исполнении ТСЖ функций управления домом, это другая ответственность и ответственные.


Собственники МКД избрали способ управления-управление ТСЖ. Что это за способ? Это управление собственниками через свои исполнительные органы.
Конечно, председатель, члены правления могут нести уголовную, административную, имущественную (гражданско-правовую) ответственность за нарушение законодательства, а ТСЖ-юридическое лицо перед своими членами какую?
Если по требованию члена ТСЖ последнее оштрафовано на 100 000руб., кто заплатит штраф? ТСЖ? Где оно возьмет деньги? Не у своих ли членов? Кто заплатит штраф? Правильно! Инициатор требования.

На этом сделаю паузу.

Сообщение отредактировал Горлов: 01 December 2008 - 17:57

  • 0

#216 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 16:53

Группа: ЮрКлубовец
Сообщений: 136
Регистрация: 15-02-06
Город: С-Петербург
профиль

И ВСЕ ТАКИ ВСЕ УПИРАЕТСЯ В ОПРЕДЕЛЕНИЕ: "УПРАВЛЕНИЕ МКД"..... Вернее, в его отсутствие....... close_tema[1].gif Grobovschik.gif[/quote]


Правда!? Не хватает определения? И без этого определения никуда до разрухи в 100%?

А бремя содержания собственности, чем не определение для собственника?
Что само по себе означает-решение собственником всех вопросов содержания собственности.
ТСЖ? Собственники управляют самостоятельно через представительные органы.
Что хотят, то и делают (законно) в интересах всех собственников. Что нужно еще к этому добавить?
Или необходимо указать собственникам до каких пределов они могут управлять, а после этих пределов-не сметь, Дума будет управлять с Советом Федераций?

Управление управляющей организацией? Да в ЖК почти договор управления целиком прописан! Чего еще не хватает?

Здравого смысла,да?

Сообщение отредактировал Горлов: 01 December 2008 - 17:25

  • 0

#217 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 16:56

Цитата
Да в том-то и дело (!), что остаётся !!!!
КАК МИНИМУМ , КОНТРОЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ

на основании какой нормы ЖК Вы считаете какой то контроль составной частью управления


А на основании какой нормы и какого закона контроль можно не считать составной функцией управления?
  • 0

#218 mgkh

mgkh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 17:44

Только при УО у меня собственника в МКД "в семье дома за столом угощения купленные мною будет подавать чужая жена (чё она там ещё подсыпет мне?", а при ТСЖ "жена своя родная" (я её и выбрал для себя, так как доверяю!)!


Если мы с женой являемся совладельцами нашего имения и добровольно объединились в союз (со многими целями, не только управлять имеющейся собственностью) то никто нам не может запретить нанять дворецкого (профессиональную управляющую компанию). Мы с ним заключим один общий договор и с нашей стороны его подпишет тот из нас, которого мы на это уполномочим. И пусть дворецкий руководит всей прислугой, в том числе и поварами и теми, кто подаёт к нашему столу угощения.

Мы у себя в имении баре, можем себе позволить заниматься и более благородными делами (скажем, организовать постройку рядом нового имения), чем непосредственно руководить прислугой и всеми текущими делами в старом имении. Но за дворецким, конечно, присмотрим. Нам важно, чтобы он выполнял поставленную задачу. И если что, подберём другого.

Но если мы не объединились в союз (в товарищество собственников жилья), ну, мало ли, она не в моём вкусе оказалась, то, как совладельцы имения, мы тоже можем нанять дворецкого, с которым в таком случае каждый из нас заключит договор.

Не понимаю, почему нам, барам, говорят, что в первом варианте мы не имеем права нанимать дворецкого? Нам же всю жизнь втолковывали, что Хозяин - Барин... Кому какое дело до того, как мы организовываем управление нашим имением?


Но если смогу принудить мою жену (которая, между прочим, из благородных кровей) согласиться со мной и не иметь дворецкого и прислугу, а захочу, чтобы она только лично подавала к столу угощения, то не подсыпет ли она мне чего-нибудь, чтобы избавиться от деспота и самодура, когда романтический период нашего союза закончится и наступят серые будни?

Сообщение отредактировал mgkh: 01 December 2008 - 17:49

  • 0

#219 Kostik-3000

Kostik-3000

    йурист

  • ЮрКлубовец
  • 359 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 19:18

А на основании какой нормы и какого закона контроль можно не считать составной функцией управления?

Я не знаю, раскажите мне какая норма ЖК вам позволяет так считать

Сообщение отредактировал Kostik-3000: 01 December 2008 - 19:19

  • 0

#220 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 01:17

mgkh

Но если мы не объединились в союз (в товарищество собственников жилья), ну, мало ли, она не в моём вкусе оказалась, то, как совладельцы имения, мы тоже можем нанять дворецкого, с которым в таком случае каждый из нас заключит договор.

Не понимаю, почему нам, барам, говорят, что в первом варианте мы не имеем права нанимать дворецкого?

Вот тут Вы переводите проблему в другие понятия. Для ТСЖ закон не запрещает нанимать "дворецкого", но закон запрещает "дворецкому" нанимать другого "дворецкого". По Вашей аналогии представьте такой вариант возможным и что тогда будет - Вы уезжаете на работу и говорите жене "вот тебе ружьё и кто не прошенный в дом влезет и не дай бог позарится на нашу собственность используй ружью по закону для защиты и себя и собственности. Перед этим Вы договорились с "дворецким" чтобы он отвёз ваш телевизор в ремонт и кое что из мебели. "Дворецкому" самому лень работу выполнять и он попросил двух дружков из "восточных" сделать работу за него и за деньги, которые Вы ему платите за управление. Просыпается жена утром и видит - пол дома пустые и два неизвестных "кавказкой национальности" увозят на машине ваше совместное добро. Стрелять Вы её научили и она воспользовалась способностью...
Печальная история и кто виноват? Конечно "дворецкий", так как Вы ему права передавать Ваше доверие не передавали. Или лично Вы, если ночью в баре "с другой в компании" поменяли "дворецкого" и забыли жене сообщить и с ней посоветоваться как положено по закону при владении совместном ОИ.
Вот тоже самое и с "управлением домом" - ТСЖ не выбранное на ОСС для управления домом по решению ОСС или ОСЧ может для таких собственников от их имени как их представитель заключить договор управления с УО. Но если собственники на ОСС "доверили" ТСЖ управлять домом, то какое имеет право ТСЖ передавать это доверие другому "дворецкому"? Вот вместе с ним "как помощником" пусть и приходит в дом и делает работу или рядом сидит, чтобы собственник чётко видел, что в доме с его собственностью занимаются доверенные люди, а не нанятые "воры". Потому что любой посторонний, которому я не доверял свою собственность и который её взял в руки для меня по закону может быть вором, так как взял в руки ЧУЖОЕ!
А вот "дворецких", которые сначала хотят работать и поступают к нам на работу, а потом увиливают и подставляют нам других - нам в доме не надо. Гнать таких надо в три шеи и клеймо ставить, чтобы все собственники издалека видели впредь что это за "гусь"!
С уважением, Кот Матроскин.
  • 0

#221 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 02:35

yis7
когда в ТСЖ "лебедь, рак да щука" - то какую "жену" не выбирай, а кому-то из членов семьи будет казаться, что его травят за столом общим!
Но тема обсуждения то совсем о другом - имеет ли право ТСЖ выбранное на ОСС для управления домом передать свои полномочия и обязанности по управлению домом другой организации и можно ли называть договор между ними "договором управления МКД". Я своё мнение высказал в соответствии с нормами законодательства и жду или его опровержение и мнение обоснованное своё, или поддержку того, что я правильно понял нормы законодательства по этой теме.
А вот то, что при ТСЖ:

  При ТСЖ - "жена" но выбрана  только из соседей! Хотите такую?
И ответственность у  ТСЖ - точно, почти как у жены! Можете попытаться её "наказать" за невкусную еду, или за редкий секс или за то что  ваш дом в грязи ! ....

это я полностью поддерживаю и знаю по собственному опыту управления 8 лет двумя домами. Но тогда ещё не было ЖК и я, как управляющий домом, мог заключить "договор управления" с кем угодно и платить такой "УО" свою цену, а не ту, что платят мне как управляющему собственники. Да и ОИ тогда ещё не было в помине.
Я сторонник того, что каждый должен заниматься своим делом и ТСЖ нечего соваться в вопросы обслуживания ОИ и предоставление ЖКУ. У него и так хлопот достаточно и по вопросам контроля за УО нанятой решением ОСС для выполнения указанных выше работ по управлению домом и по продумыванию лучшего варианта владения и распоряжения ОИ, да и для "улучшения проживания в доме" в целом. Ведь УО это не волнует, она отвечает и думает только за то,за что ей заплатили. Так же её и не интересуют вопросы эффективности управления и проблемы накопления на капремонт или что лучше установить из оборудования в ОИ - это ведь для неё "не родное и не для себя".
Так что я поддерживаю Вашу мысль:

шанс найти "хорошую жену" в своем доме бесконечно мал

А зачем тогда рисковать? Лучше использовать каждого по "моим" запросам и по их "профессионализму".
А не пора ли ввести лицензирование для управления МКД?
В договоре с УО есть гарант за такое отсутствие "профессионализма", который за все "ошибки" УО расплатится с тобой из своего кармана, а для ТСЖ расплачиваться за ошибку будешь из собственного кармана. Это я о случае выбора ТСЖ в качестве способа управления. А вот то, что нужно объединение собственников в доме для возможности иметь нормальные условия проживания и их улучшать - об этом даже и спрашивать не надо. Есть новый ЖК и без такого объединения в доме любом будет просто "лебедь, рак да щука"! Короче БАРДАК! :D
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:00

  • 0

#222 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 04:55

Кот Матроскин
..и как организацию непосредственно исполняющую функции управления домом обязаны выполнять одинаковые функции и обязанности по закону..
Ия
так какие конкретно функции помимо того, что в 170 Пост.?

Так в ЖК в ст. 161 всё прописано: "Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.". Аналогично сюда входят и все прописанные в 170 правила и нормы и в 491 и в 307 и ещё в целом ряде законодательства. Всё, что необходимо делать для обеспечения указанных в ст. 161условий проживания. А захотят собственники в шампанском купаться - ТСЖ или УО обязано будет их "купать", раз на управление таким домом согласились! А вот "за чей счёт банкет?" вопрос надо задолго до ОСС решать. :D
  • 0

#223 Кот Матроскин

Кот Матроскин
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 05:55

Горлов
Конечно, ТСЖ отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. А что такое "свои обязательства"? Это обязательства, основанные на законе или договоре...
В чём вопрос-то? Что Вы хотели сообщить в своем посте? 

Ответственность при управлении ТСЖ домом к сожалению в ЖК не прописана. Нет её и в типовом договоре с собственником. В ЖК даже не прописана обязанность ТСЖ заключать договор управления с собственниками не членами ТСЖ при выборе ТСЖ в качестве способа управления МКД. Так по какому договору ТСЖ в этом случае будет отвечать перед собственником за плохое управление домом и не качественные ЖКУ? В уставе? Так устав писался и утверждался ещё давно и в нём на случай управления домом ничего не прописано. Новый устав? Так по ЖК его само правление дальше пишет и ОСЧ утверждает, а не члены собственники-жители (а часто таких в доме 70-80% от всех жителей, но вот долей в ОИ у них меньше 50%) в его редактировании и приёмке не участвуют. Да и это для них не договор. Так где в этом случае условия договора ТСЖ и не члена ТСЖ по управлению домом?

Членом у АО быть не приходилось. Органом тоже. По-моему у АО нет ни члена, ни органа...
А вот акционером являюсь. И отвечаю по обязательствам АО не в пределах своего вклада в уставный капитал, а в пределах стоимости принадлежащим мне акций.

Так в Вашем случае это и есть "ваш вклад". Ведь при банкротстве АО Вы потеряете и за что купили и все что по инфляции набежало. Т.е. Вы заинтересованы в том, чтобы "ваш капитал" управляющим вкладывался эффективно и Вы получали большие проценты от прибыли. А вот с членством и "органами" в АО Вы повнимательнее почитайте. Вы там кто, если у вас там есть вклад? А кто думает и работает над тем как эффективнее работать АО и кто там в АО работает?

И в семье законные представители несут ответсвенность за действия несовершеннолетних детей, но не на основании устава, а на основании закона.

Так как и на основании чего перед не членом ТСЖ оно ответит за банкротство ТСЖ и отсутствие надлежащего содержания дома и предоставление нормальных ЖКУ? А главное кто и чем? Опять из кармана моего? А таких случаев уже много. При "государевых УО" хоть государство отвечает. А в ТСЖ кто, если в указанной мною ст. ЖК такой ответственности у членов ТСЖ нет? Председатель? А где он под это подписывался и в чём его вина? Да и где в ЖК об этом прописано?

Собственники МКД избрали способ управления-управление ТСЖ. Что это за способ? Это управление собственниками через свои исполнительные органы.

Вот это Вы лихо написали! То что я и писал - за всё сами собственники отвечают. Так собственники при этом домом не управляют! Они управляют им при НУ. А тут управляет домом юридическое лицо, которое несёт ответственность в пределах своей собственности и по уставу. А что у ТСЖ в собственности.? Т.е. "предел" ограничен тремя копейками собственности ТСЖ. Ведь всё остальное является ОИ собственников, как и платежи за ЖКУ и обслуживание дома.

Конечно, председатель, члены правления могут нести уголовную, административную, имущественную (гражданско-правовую) ответственность за нарушение законодательства

Так что как и какую ответственность перед мною несёт председатель?
Ой не смешите мои ботинки! :D

Если по требованию члена ТСЖ последнее оштрафовано на 100 000руб., кто заплатит штраф? ТСЖ? Где оно возьмет деньги? Не у своих ли членов? Кто заплатит штраф? Правильно! Инициатор требования.

Вот Вы и ответили для членов ТСЖ. А для меня не члена ТСЖ? Я с какого бодуна за ТСЖ буду расплачиваться? Вот поэтому я и хочу в договоре управления с ТСЖ эту ответственность ТСЖ прописать. А ЖК мне и говорит - нет договора управления с ТСЖ, а есть договор на содержание и ремонт ОИ. А там просто написано "оплатил за работу, работа сделана". А вот качество этой работы и ответственности ТСЖ за предоставление мне ЖКУ нигде не прописана. В законе? По жилищным вопросам это ЖК. Где в ЖК по такой ответственности передо мною по ТСЖ написано?

На этом сделаю паузу.

ИМХО, что здесь не паузу надо делать, а большой знак вопроса перед "родителями ЖК"! Слишком "шкодливый ребёнок" получился. :D
С уважением, Кот Матроскин.
  • 0

#224 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 13:24

Ответственность при управлении ТСЖ домом к сожалению в ЖК не прописана. Нет её и в типовом договоре с собственником. В ЖК даже не прописана обязанность ТСЖ заключать договор управления с собственниками не членами ТСЖ при выборе ТСЖ в качестве способа управления МКД. Так по какому договору ТСЖ в этом случае будет отвечать перед собственником за плохое управление домом и не качественные ЖКУ? В уставе? Так устав писался и утверждался ещё давно и в нём на случай управления домом ничего не прописано. Новый устав? Так по ЖК его само правление дальше пишет и ОСЧ утверждает, а не члены собственники-жители (а часто таких в доме 70-80% от всех жителей, но вот долей в ОИ у них меньше 50%) в его редактировании и приёмке не участвуют. Да и это для них не договор. Так где в этом случае условия договора ТСЖ и не члена ТСЖ по управлению домом?


Потому и не предусмотрены в законе ответственность и обязанность заключить договор управления, поскольку обязательство - отношение многостороннее,т.е. в обязательстве участвуют несколько разных лиц. А вы выступаете за возникновение обязательств между двумя карманами одних штанов. :D
Договор управления с собственником не членом ТСЖ не нужен тоже. Этот собственник-меньшинство, обязанное подчиниться решению большинства о выборе способа управления-управление ТСЖ. По-моему нет проблемы и здесь.
Как написан устав-проблема собственников, его утверждающих.

Добавлено в [mergetime]1228202454[/mergetime]

Так в Вашем случае это и есть "ваш вклад". Ведь при банкротстве АО Вы потеряете и за что купили и все что по инфляции набежало. Т.е. Вы заинтересованы в том, чтобы "ваш капитал" управляющим вкладывался эффективно и Вы получали большие проценты от прибыли. А вот с членством и "органами" в АО Вы повнимательнее почитайте. Вы там кто, если у вас там есть вклад? А кто думает и работает над тем как эффективнее работать АО и кто там в АО работает?


Вклад вносится в уставный капитал учреждаемого хозяйственного общества или товарищества в денежной или иной,подлежащей денежной оценке, форме согласно договору между учредителями. После передачи вклада обществу или товариществу вклад переходит в собственность последнего.
С акциями всё иначе. Не надо путать и разбавлять бытовухой серьезные разговоры. .

Добавлено в [mergetime]1228202680[/mergetime]

Так как и на основании чего перед не членом ТСЖ оно ответит за банкротство ТСЖ и отсутствие надлежащего содержания дома и предоставление нормальных ЖКУ? А главное кто и чем? Опять из кармана моего? А таких случаев уже много. При "государевых УО" хоть государство отвечает. А в ТСЖ кто, если в указанной мною ст. ЖК такой ответственности у членов ТСЖ нет? Председатель? А где он под это подписывался и в чём его вина? Да и где в ЖК об этом прописано?


"Оно" кто?
А за ненадлежащее содержание дома и ненадлежащее предоставление коммунальных услуг ТСЖ ответит перед нечленом ТСЖ на основании соответствующего договора подряда, предусматривающего предоставление таких услуг.
  • 0

#225 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 13:27

Помните?
ЖК РФ ст.45
5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

Если не хотите платить за ТСЖ у вас фактически одна возможность - убедить соседей - собственников не выбирать его как способ управления МКД!

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:03

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных