Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#201 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 15:54

Or-

эта мера задается фактическим правом - т.е. правом порожденным реальными соц.отношениями(они же правоотношения - отношения порождающие право).
как сказал SPM

Цитата
«фактическое право» - право, основанное/подтвержденное фактами

блин - вот о том же самом практически, но другим языком. фактическое прав...хм. - а факты основаны на личной (природной если хотите) свободе - вот вам первичное субъктивное право. Где здесь мера возможного, если это и есть сама возможность

позитивное право само по себе ограничить "сферического индивида" не может

согласен полностью
  • 0

#202 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 16:33

а факты основаны на личной (природной если хотите) свободе - вот вам первичное субъктивное право.

"сферический индивид в вакууме".
Что значит природная свобода - свобода неограниченая социумом. Это абсолют. человека нет вне социума (практически говоря). нет у него природной свободы. А если и есть этот абсолют, то это не субъективное право , поскольку его не с кем соотнести. Наличие абсолюта, говорит о том что человек "один на земле" (условно) и соответственно ничем не ограничен.
  • 0

#203 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 16:44

Право это мера свободы в том социуме, где соблюдается минимум миниморум -личная свобода, безопасность, собственность. Там, где нет минимальных гарантий этих прав, там нет права как социального регулятора в принципе.

Поэтому право существует далеко не везде, а развитое право - в единичных государствах.

Право (как формальное равенство в свободе) не способно сопротивляться другим социальным регуляторам, которые могут быть неправовыми, и даже антиправовыми. В таких социумах право находится только в зародышевом состоянии, фактически его вообще нет.

Называть правом любые возведенные в закон (приказ, постановление, высшее решение суда и т.п.) правила поведения - искажать смысл такого уникального и особенного регулятора как право.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 November 2008 - 16:47

  • 0

#204 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 17:00

Marbury

Там, где нет минимальных гарантий этих прав, там нет права как социального регулятора в принципе.

О, как. Да и хрен с ним с правом, хоть горшком, назови.
Механизм один и тот же что у вашего Права, что у недоПрава тоталитарных и иных социумов, отвергающих ваш "минимум миниморум" и вводящих свой.
Посему, то право о котором вы говорите, это некий общий для всех "правовой механизм" (который меня и интересует), плюс ваши представления о "минимум миниморум".(Которые может и очень верные, но чем-то сродни вере в комунизм)

Называть правом любые возведенные в закон (приказ, постановление, высшее решение суда и т.п.) правила поведения - искажать смысл такого уникального и особенного регулятора как право.

А если без лозунгов обойтись?
  • 0

#205 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 17:53

Механизм один и тот же  что у вашего Права, что у недоПрава

Жень, а это ИМХО в том числе и к вопросу о том, что

в менее выгодном я нахожу, только в том смысле что он более подвержен нападкам


  • 0

#206 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 18:04

Право это мера свободы

Уточняем:
ПРАВО - мера свободы/не совбоды стороны в правоотношении.

«правоотношение» - договорное либо нормативно урегулированное соотношение мер свободы/не совбоды и обязанностей между обладателями фактических прав в отношении благ(а).

Развитость ПРАВА - есть функция текущего уровня жизни и фазы в экономике (подъем, рецессия или спад) - для Marbury. И, краткое замечание - Вы опять не определили шкалу развитости. Некотрые права в России/Украине прописаны развитее, чем в Европейских странах, на ценности которых Вы "молитесь". И - наоборот.

Все правоотношения между насителями права - есть социальные отношения (ответ для Or-).
  • 0

#207 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 18:10

Anna V

ИМХО в том числе и к вопросу о том, что

немного не понял связи Анюта
SPM

«правоотношение» - договорное либо нормативно урегулированное соотношение мер свободы/не совбоды и обязанностей между обладателями фактических прав в отношении благ(а).

ваше определение?
  • 0

#208 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 18:23

SPM

«правоотношение» - договорное либо нормативно урегулированное соотношение мер свободы/не совбоды и обязанностей между обладателями фактических прав в отношении благ(а).

ваше определение?

Мое. А что - имеются внутренние противоречивости? Покажите! Разберем.
  • 0

#209 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 19:25

SPM

А что - имеются внутренние противоречивости?

нет - я не о том

можете изложить свое понимание фактического права?
  • 0

#210 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 19:49

SPM

свободы/не совбоды

Коррелирует

обязанностей

???

фактических прав

Мое замечение, конечно офф, но словосочетание ухо режет: фактическое право и юридическое право... Какое-то право факта и право воли...

договорное либо нормативно урегулированное соотношение

:D А есть договорное нормативно не "урегулированное"??? (если кроме МПП). А вообще урегулированное - имхо - содержит в себе указание на степень: типа норма, а есть недорегулированные и перерегурированные...

Marbury

Право (как формальное равенство в свободе) не способно сопротивляться другим социальным регуляторам, которые могут быть неправовыми, и даже антиправовыми. В таких социумах право находится только в зародышевом состоянии, фактически его вообще нет.

Называть правом любые возведенные в закон (приказ, постановление, высшее решение суда и т.п.) правила поведения - искажать смысл такого уникального и особенного регулятора как право.


Мне Ваше понимание в чем-то близко, но все-таки утилитарности, имхо, не хватат. Ну, имхо, конечно же))) :D
  • 0

#211 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 21:06

SPM Мое замечение, конечно офф, но словосочетание ухо режет: фактическое право и юридическое право... Какое-то право факта и право воли... 

договорное либо нормативно урегулированное соотношение

Слово "воля" мною не употреблялось. Остальное, Вами написанное - свидительствует лишь о реакции в эмоциях, но не в мыслях, обдуманных до формы вопросов.

(не стоило отвелкаеться на изложение эмоций от изучения матчасти и ЛОГИКИ)


Добавлено в [mergetime]1227020811[/mergetime]

SPM

А что - имеются внутренние противоречивости?

нет - я не о том

можете изложить свое понимание фактического права?

Мне будет гораздо легче это делать, если кто-то сформулирует противоречивости, либо не логичности, либо иные недостатки. Это более результативная МЕТОДА ДИАЛОГА.
  • 0

#212 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 22:28

SPM

Уточняем:
ПРАВО - мера свободы/не совбоды стороны в правоотношении.


неверное уточнение.

Развитость ПРАВА - есть функция текущего уровня жизни и фазы в экономике (подъем, рецессия или спад) - для Marbury. И, краткое замечание - Вы опять не определили шкалу развитости. Некотрые права в России/Украине прописаны развитее, чем в Европейских странах, на ценности которых Вы "молитесь". И - наоборот.


о развитости права также много говорит "прописанность", как об умении играть в баскетбол рост баскетболиста. Молитесь на свои "прописанные" стопки бумажек и дальше.

Gemut
Добавлено в [mergetime]1227025729[/mergetime]

Мне Ваше понимание в чем-то близко, но все-таки утилитарности, имхо, не хватат. Ну, имхо, конечно же)))


утилитарность в следующем. Любую проблему, которая встает в суде решается только исходя из прав и свобод человека, то есть из меры свободы. Человек обладает изначально максимальной свободой, которая пока что не есть право. Это не правовая, а естественная свобода, то есть воля, произвол. Люди, сталкиваясь волями, свободами в ходе исторического процесса, вырабатывают (то есть само общество вырабатывает) ограничения естественной свободы, переводя ее в истинную для социума свободу - правовую.

Исходя из такой трактовки права - как разграниченной свободы, суд сталдкиваясь с любым абсолютно любым (АБСОЛЮТНО ЛЮБЫМ) спором НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖЕН использовать всякие дебильные каучуковые нормы, которыми сейчас можно ограничить любую свободу, как-то нравственность, здоровье населения, злоупотребление правом и осбенно ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА И ОБЩЕСТВА. Критерием ограничения свободы (то есть установления права) может быть только свобода других людей и только людей (не госорганов и т.п.), поскольку для нормального общества ценна прежде всего активность и свобода людей, а не хождение строем или перераспределение налогов. Из этого вырастает самостотельная и последовательная догматика (ее правда еще нет), совершенно отличная от современной, которая может прогнуться ПОД ЛЮБОЕ решение законодателя.

Либертарная логика также может прогнуться, НО с гораздо большим скрипом. Одно дело когда наша КСюша аргументирует ограничения избирательных прав например ИЗМЕНИВШИМИСЯ УСЛОВИЯМИ, другое дело последовательно, четко и ясно изложить, почему ограничение избирательного права может нарушить права других людей (аргументировать не получится никак). Вот и вся разница. И так абсолютно с любым общественным отношением. Пример реализации такой логики - (хоть и непоследовательный) решения ЕСПЧ. Однако он также далеко не всегда последователен и часто принимает решениям в противоречие со своей доктриной ограничения прав. Но что делать, там тоже люди.

Все это может работать только в тех культурах, где ценность свободы и человека (не людей вообще, а одного человека) как минимум не уступают другим ценностям.
В ленинско-сталинском лагере о праве можно говорить только как о несвободе (ограничении свободы). Желаю, искренне SPM попасть в подобные условия несвободы, чтобы почувствовать на своей шкуре подобное "право". Уверенность в делаемых уточнениях, я думаю сразу отпадет.

Сообщение отредактировал Marbury: 18 November 2008 - 22:42

  • 0

#213 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 23:22

SPM

Уточняем: ПРАВО - мера свободы/не свободы стороны в правоотношении.

неверное точнение.

SORRY, я исправил граматические ошибки(исправления выделены), теперь, думаю суждение - верно, так как ничем не отличается от Вашего :)

о развитости права также много говорит "прописанность", как об  умении играть в баскетбол рост баскетболиста. Молитесь на свои "прописанные" стопки бумажек и дальше.

"прописанность" - без критериев степени развитости - никак не говорит об уровне развитости права (и почему Вы до сир пор не научились у Ваших великих учителей обозначать грашицы, масштаб, выссказывая суждение!?). Рост баскетболиста указан в сантиметрах. Умение играть – оценивается - в количестве забитых мячей (попаданий в корзину). Ну, а религию трогать не будем (пока). :)

Любую проблему, которая встает в суде решается только исходя из прав и свобод человека, то есть из меры свободы. Критерием ограничения свободы (то есть установления права) может быть только свобода других людей и только людей (не госорганов и т.п.).

Еще ни разу ни видел, что бы судья, вырабатывая решение/суждение пользовался таким неопределенным понятием как «МЕРА СВОБОДЫ». :)

  Из этого вырастает самостотельная и последовательная догматика, совершенно отличная от современной, которая может прогнуться ПОД ЛЮБОЕ решение законодателя. 

У ДОГАМТИКИ иные задачи и свойства. Догматика не обладает свойством «прогибаться». :)

  Пример реализации такой логики - (хоть и непоследовательный) решения ЕСПЧ. Однако он также далеко не всегда последователен и часто принимает решениям в противоречие со своей доктриной ограничения прав. Но что делать, там тоже люди.

не ясно, что Вы орпавдываете: непоследовательность ЕСПЧ или собственные немасштабированные суждения. :D

  Все это может работать только в тех культурах, где ценности свободы не как минимум не уступают другим ценностям.

"Другим ценностиям" – это каким? – опять не задаете масштаб!? :)

  В ленинско-сталинском лагере о праве можно говорить только как о несвободе (ограничении свободы). Желаю, искренне SPM попасть в подобные условия несвободы, чтобы почувствовать на своей шкуре подобное "право". Уверенность в делаемых уточнениях, я думаю сразу отпадет.

спасибо за искренность. Очень приятно, что Вы ее не скрываете.

Однако, тебуется уточнение:
«Уверенность в делаемых уточнениях» - не отпадет, а вот их озвучиваемость – значительно органичится.
:D:)

Сообщение отредактировал SPM: 18 November 2008 - 23:23

  • 0

#214 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2008 - 23:27

я, кажется, просил без идеологии и лозунгов
  • 0

#215 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2008 - 11:26

Читал сегодня ранним утром (бессонница, сплю не более 3 часов :D ) интерпретаторов Вебера. И до меня дошла вот какая мысль, а ведь в юридическом позитивизме типичный легальный тип легитимации, который не ценностно-рационален, а целерационален! Оптяь в буржуазное общество, вместе с марксом, скатываемся :D
  • 0

#216 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2008 - 18:37

Друзья! Хотелось бы продолжить обсуждение в данной теме, поскольку мало кто возьмется отрицать, что современные практикующие юристы в подавляющем большинстве своем либо стихийно, либо сознательно придерживаются базовых положений юридического позитивизма. Именно поэтому данный тип правопонимания требует глубокого осмысления. В частности, мне представляется весьма актуальным вопрос о причинах концептуализации юрпозитивизма именно в XIX столетии и о причинах его господствующего положения в современных западных правовых системах.
Принимаясь за первый из данных вопросов я сознаю, что нахожусь всецело в традиции научного позитивизма, в рамках причинно-следственного мышления. Может показаться, что к современной юридической практике данный вопрос не имеет непосредственного отношения, однако я убежден, что выявление ведущих предпосылок, причин актуализации и установления господства юридического позитивизма в профессиональном правосознании поможет пролить и некоторый свет на его будущее. (Разумеется, это все лишь предположение.) К примеру, современные позитивисты не видят причин к тому, чтобы юрпозитивизм ослабил свои позиции в будущем, а многие постмодернисты и юристы, стоящие на неклассических концептуализациях права, склонны считать, что дни господства юрпозитивизма чуть ли не сочтены...
Традиционно в учебной литературе основными причинами концептуализации юрпозитивизма называют крушение философии естественного права (поражение французской буржуазной революции, политическая реакция) и веры интеллектуальной элиты в метафизику (научный позитивизм), а также монополизацию государственным регулированием важнейших сфер жизнедеятельности общества (XVII–XIXвв.).
Конечно, сложно спорить с тем, что концепции юридического позитивизма как в Англии (Бентам, Остин), так и в Германии (Меркель, Бергбом) формируются как ответ на господство умопостигаемого идеального права как предмета доктринальных исследований на кафедрах естественного права XVII-XVIIIвв. Формирование юрпозитивизма - это принципиальное изменение предмета исследований правовой доктрины. Однако думается, что концепции юрпозитивизма формируются также и потому, что в юриспруденции XIX века наметился существенный разрыв между догматической юриспруденцией, которая специально не рефлексировала свои философско-правовые основания (ей для этого достаточно было философско-правовых оснований римского права), и философией естественного права, которая оставалась всецело в границах философского осмысления права и которой, в силу этого, как раз не доставало исследований догмы права. Отвергая метафизику и исследование идеального права (четко разделяя "сущее" и "должное"), юрпозитивизм формирует новые философско-правовые основания для догматической юриспруденции. Иными словами, эпоха юрпозитивизма показывает объединение догматико-правового "пласта" юридических исследований с новыми философско-правовыми основаниями. Поэтому формированию стройных концептуализация юрпозитивизма должны были предшествовать (1) формирование догматической университетской юриспруденции глоссаторской традиции (2) формирование философии права (начиная со школы Г. Гроция)
Несомненно, возвестницей юрпозитивизма выступила немецкая историческая школа (Л. Штраус "Естественное право и история. М., 2007), которая отвергла универсальное естественное право и настаивала только на существовании позитивного, культурно-исторически обусловленного права.
Важным представляется указать, что только в рамках юридического позитивизма право четко отграничивается от морали, чему способствовала немецкая классическая философия (Кант и Фихте), секуляризация общественного сознания; значительное увеличение разнообразия этических систем, гетерогенность западного общества в этическом отношении, т.е. право стало отождествляться с законом, который общеобязателен на всей территории государства и потому носит общий характер, а мораль стала восприниматься как групповой, "корпоративный" регулятор.
Вообще ценностная, культурная разнородность общества как раз является одной из ведущих причин того, что право как социальный регулятор начинают связывать именно с законом государства, поскольку требуется формирование легитимного центра власти для стабилизации отношений между разнородными в культурном и ценностном отношениях группами.
Ср.: «Право специализировано на обеспечении порядка, справедливости, доверия в гетерогенных, государственно-организованных территориальных общностях. В отличие от права мораль, нравственность, обычаи все-таки в силу своеобразия действия настроены в первую очередь на регулирование отношений в первичных социальных общностях, в которых люди спаяны не только местом проживания, распространением на них единой публичной власти, но и множеством неформальных уз. Мораль, нравственность, верования, обычаи – главный фактор выделения и замыкания первичных социальных общностей». Кокотов А.Н. Доверие. Недоверие. Право. М., 2004. С. 59. Ср. с позицией Г.К. Варданянца: «Вслед за нормами морали, призванными упорядочить поведение членов социума, возникает определенная потребность в нормировании поведения в отношениях с незнакомыми, а порой совершенно чужими людьми, людьми, относящимися к совершенно разным социумам – патрициям и плебеям, мусульманам и иноверцам, православным и иноземцам, норманнам и кельтам и пр. Таким образом, право призвано нормировать отношения в незнакомых обстоятельствах во избежание материальных, моральных и иных потерь». Варданянц Г.К. Социологическая теория права. М., 2007. С. 48.
Для первичных общностей достаточно обычаев и морали как регуляторов поведения, а для вторичных общностей, состоящих как из "своих", так и из "чужаков" уже требуется значительная формализация социального взаимодействия.
Ведь ценностная разнородность общества, чем более значительна, тем в большей мере требует формирования процедурного типа легитимации правовых норм: если власть для адресатов легитимна, т.е. процедура ее организации легитимна, то и правила, исходящие от такой власти будут в сознании легитимными. Требуется создание регулятора, для которого оценочная функция не стояла бы на первом месте (мораль/нравственность), а функция регулятивная - формирование механизмов сочетания частных и общественных интересов в сфере типизированного, усредненного и потому требующего нормативного регулирования поведения. Оценочная функция в праве выступает на первое место в охранительных нормах и жестко формализуется. Поэтому я готов здесь согласиться с Вебером в том, что в юрпозитивизме на первое место выходит легальный тип легитимации, т.е. по сути формально-процедурный, а позитивное право не ценностнорационально, а целерационально.
Иными словами, я здесь ближе к социологическим трактовкам этого, чем к политологическим, что якобы формирование абсолютистских режимов в Европе XV-XVIвв. подтолкнуло формирование юрпозитивизма. Не в политических режимах и формах правления здесь дело, это поверхностный взгляд.
(((Больше скажу: бытует мнение, что юрпозитивизм крайне выгоден тоталитарной или жесткой авториатрной публичной власти. Ерунда! Самые жесткие идеократии в гораздо большей степени легитимируются концепциями естественного права (А. Розенберг например в нацистской Германии), либо концепциями марксистского толка, поскольку и юснатурализм, и марксизм укореняют право в объекте, а любая идеократия пытается доказать объективную истину, которую она выражает и именно потому этой истине необходимо беспрекословно подчиняться. Ведь юрпозитивизм ближе к здоровому социальному прагматизму и ценностному релятивизму, а тоталитаризм антипрагматичен и борется всеми силами с релятивистами, идейный релятивизм при тоталитаризме смерти подобен!)))
Одной из значимых причин формирования концепций юрпозитивизма в XIX столетии выступила существенная секуляризация общественного сознания (и именно поэтому на место Бога как единственного правотворческого источника в религиозном сознании глоссаторов в сознании позитивистов XIX столетия встает государство). Именно секулярное сознание готово свести все право к волеустановленному - это показали еще материалисты XVIIв. Гоббс и Спиноза. Однако волеустановленность позитивного права родом из:
1) греческой (в отличие от иудейской) традиции: «греки не ставили знака равенства между законом Всевышнего и человеческими законами по древнеиудейскому образцу»; по их мнению, действительность человеческих законов, независимо от характера источника их происхождения;
2) христианства (закон позитивный у схоластов - есть земное продолжение закона божественного и естественного, и в конечном счете его установленность публичной властью - есть установленность Богом (именно поэтому норма позитивного права общеобязательна, прямо с момента "освящения" государством, а не с момента производства социальных последствий, принятия населением как правила должного поведения и т.д. ("социологизм")
3) повышение скорости социальных изменений в XIX столетии требуют формирования права как властного приказа, императивной нормы, которая могла бы конструировать с определенной даты введения в действие новые отношения и быстро реагировать на произошедшие изменения в социуме. При быстром изменении социального "объекта" укоренять право в неизменной природе или в обществе нецелесообразно.
4) предполагаю, что на волеустановленный характер позитивного права в концепциях XIX столетия существенным образом повлияла философия права Г. Гегеля.

Сообщение отредактировал Сергей77: 30 November 2008 - 19:13

  • 0

#217 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2008 - 19:35

Сергей77

Читал сегодня ранним утром (бессонница, сплю не более 3 часов  ) интерпретаторов Вебера. И до меня дошла вот какая мысль, а ведь в юридическом позитивизме типичный легальный тип легитимации, который не ценностно-рационален, а целерационален! Оптяь в буржуазное общество, вместе с марксом, скатываемся 


ну естественно))) просто ценности не проговариваются, так как устоялись и позитивистов устраивают)
  • 0

#218 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2008 - 19:51

Вообще в гуманитаристике на данный момент имеются различные позиции по вопросу, почему формируется юрпозитивизм и становится господствующей концепцией в XIX столетии.
1. "Социологи", в частности, небезызвестный О. Шпенглер (мог бы назвать Йеринга, но его позиция по этому вопросу, к сожалению, не отличалась последовательностью) связывают юрпозитивизм с догматической "юриспруденцией понятий". Для них юрпозитивизм был зачат еще Ирнерием и его школой и основной недостаток догматической юриспруденции они видят в формализме, отвлеченности понятий от современной культуры, отвлеченность от социальной жизни "здесь и сейчас" живущего общества.
2. Марксизм. Юридический позитивизм как господствующая концепция правопонимания закономерно формируется в буржуазной общественно-экономической формации. Закон - наиболее совершенная форма выражения классового интереса в качестве всеобщего и гарантирования его через силовые структуры государства. Интенсификация производства, повешение скорости развития средств производства повышает социальную динамику и требуется форма (т.е. закон), которая бы за счет идеологически понятых как неизменных понятий (транслируемых юристами-позитивистами) легитимировала бы производственные отношения буржуазной формации. Сведение права к закону - типичная буржуазная манипуляция, поскольку за счет неизменности и общеобязательности закона стабилизируются отношения экономической эксплуатации, а право рабочего класса предается забвению через господство буржуазного закона, т.е. закон способствует не только экономическому, но и идеологическому господству буржуазии. Концепция, утверждающая создание закона единым властным источником отражает существенно увеличившийся темп социальных изменений, если в феодальной формации законы - лишь отражение объективно существующего порядка вещей (томизм ), то в буржуазной формации это уже не работает, закон должен выступать активной силой общественных преобразований, а его форма должна оставаться священной, стабилизируя экономическую эксплуатацию. Производство законов властью - есть одно из отражений буржуазного фетишизма товаров, производства товаров в любой сфере общественной жизни.
3. П.А. Сорокин. Юридический позитивизм всецело отражает усугубляющийся переход западной цивилизации от идеационального типа культуры к чувственному.
Все культуры идеационального типа фундируются на вере в сверхчувственную, трансцендентную реальность; подлинное право, как и государственная власть, в таких культурах своим первостепенным источником имеет Абсолют (Яхве, Будда, Аллах) и включено в контекст универсального вселенского порядка. Идеациональное право абсолютно, универсально, объективно (нерукотворно), неизменно, преследует исключительно духовные цели; оно «совершенно не руководствуется соображениями пользы, выгоды, целесообразности и чувственного благополучия даже в таких утилитарных делах, как производство, обмен и потребление экономических ценностей» . В идеациональной правовой системе «нормы закона – абсолютны и жестки; формы его применения столь же абсолютные и формальные. Не допускается никакой неясности, неопределенности, относительности, двусмысленности или усомнения в годности. Юридическое сознание идеационального общества ясно, свободно от всяких сомнений, не допускает критики и обсуждения».
Для чувственного типа культуры допустимо все, что выгодно, им движут экономические, политические интересы, половые инстинкты; чувственное общество представляет собой «бесконечно соревнующиеся стороны без морального судьи», и в итоге в нем полностью воцаряются моральный хаос и анархия. «Потребности и стремления носителя чувственной ментальности — в основном физические, и все делается для того, чтобы эти потребности были максимально удовлетворены. При этом способ их реализации заключается не в преобразовании или эксплуатации духовного мира индивидов, а в преобразовании или эксплуатации внешнего мира» . Право рассматривается чувственным обществом как установленное человеком, поэтому оно по существу является инструментом подчинения и эксплуатации одной группы людей другой, оно всегда положительно выражено, относительно, субъективно, условно (ситуационно) и подвержено непрекращающимся изменениям; в системе чувственного права нет ничего вечного и святого, она не оперирует сверхчувственными ценностями и не пытается направить их в русло человеческих отношений; цель чувственного права исключительно утилитарна : сохранение человеческой жизни, охрана собственности и имущества, мира, порядка, счастья и благополучия общества в целом и господствующей элиты, которая устанавливает и проводит в жизнь чувственный закон, в частности; отношения между людьми регулируются целиком с точки зрения их целесообразности, полезности и чувственного благополучия, они — либо договорные (на основе совместного соглашения сторон), либо общеобязательные (навязываемые сильными слабым), все они санкционированы законом; государственная власть в чувственных культурах основывается исключительно на силе (военной или экономической), богатстве, способностях или доверии избирателей, для ее социальной легитимности не требуется никакой божественной или сверхчувственной санкции . По мнению П.А. Сорокина, в рамках западной цивилизации «переход к чувственному праву наметился в XVII в., а в 20-30-х гг. XXв. правовые системы запада стали окончательно чувственными: такие религиозные преступления, как обольщение, адюльтер, полигамия, кровосмешение, содомия, гомосексуализм, перестали считаться криминальными преступлениями» .
  • 0

#219 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 05:26

  мало кто возьмется отрицать, что современные практикующие юристы в подавляющем большинстве … придерживаются базовых положений юридического позитивизма. Именно поэтому данный тип правопонимания требует глубокого осмысления.

Уточняю: практики абсолютно не думают о методологии, которую они применяют.

Они задавлены текучкой – массиваи нарушений судьями формальных процессуальных предписаний.

Их голова забита поиском простенького противоядия против судейского «КАТКА». Система поставила их в положение «у ручейка» и воспитала у них правопонимание соотвтетствующее параметрам «ручейков». Чиновникам абсолютно не выгодно наличие у практиков иного правопонимания их места в системе, чем быть придатком «у ручейка».

Переосмысление и реконструкция требуется не правопониманиям, а системе контроля за судьями.

  мне представляется весьма актуальным вопрос о причинах концептуализации юрпозитивизма именно в XIX столетии и о причинах его господствующего положения в современных западных правовых системах…. … основными причинами концептуализации юрпозитивизма называют крушение философии естественного права … и веры интеллектуальной элиты в метафизику (научный позитивизм), а также монополизацию … (XVII–XIXвв.)

основными причинами концептуализации юрпозитивизма и распространения юрпозитивизма в XVII - XIX столетиях есть:
1. переход к парламентскому типу правления. Парламент – это несколько сотен голов, непрерывно принимающих юрнормы, вместо одной головы – МОНАРХА, и
2. резкий количественный рост внедрителей/носителей юрНорм в практику повседневоной жизни.

Все остальное не имеет существенного значения.

Однако волеустановленность позитивного права родом из:
1) греческой традиции:
2) христианства
3) повышение скорости социальных изменений в XIX столетии требуют формирования права как властного приказа, императивной нормы, которая могла бы конструировать с определенной даты введения в действие новые отношения и быстро реагировать на произошедшие изменения в социуме.
4) предполагаю, что на волеустановленный характер позитивного права в концепциях XIX столетия существенным образом повлияла философия права Г. Гегеля.

философия права Г. Гегеля и остальные названные источники не имеют никакого отношения к тому либо иному характеру права.
Волей законодателя (монарха либо парламента) управляют не традиции и философия - они вторичны по отношению к экономике. Вторичными являются и ценностная, культурная разнородность общества.

Вспомните Маркса: «законодательная власть не создает закона - она лишь открывает и формулирует его», Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 285.
(кстати, может у кого имеется ссылка на труды Маркса, Энгельса, Ленина. Скиньте пожалуста).

И третий вопрос темы:

3) соотношение с другими типами правопонимания

будущее – за либертаристами.

Они сформулировали иную методологию (подход).

Это новое опирается на качественные перемены в экономиках и, как следствие последних – на качественно иной уровень жизни.

Иное качество требует и иную методологию. В данный момент совершается «вытяжка» методов, создание методик под либертатную методологию. Причем делается это не только либертаристами, но и теми, кто даже не слахал об этой теории.

Сообщение отредактировал SPM: 01 December 2008 - 15:35

  • 0

#220 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 09:37

В Англии переход к парламентскому правлению состоялся во время принятия Билля о правах 14 февраля 1689г., именно тогда Парламент окончательно утвердил за собой право на принятие статутов, отобрал у монарха возможность их изменять или отменять своими актами, была установлена монополия парламента в вопросах налогообложения и объявления войны, содержания армии. В принципе, "сильный" парламент существовал и в начале XVIIв., и даже ранее. В Германии XIX века еще сложно говорить о "парламентском типе правления" в силу известных исторических причин, возьмите хоть ту же многовековую раздробленность Германии.
SPM, мне бы хоть капельку Вашей постоянной уверенности в правоте собственного мнения! :D
P.S. Вы же в курсе, что парламентское правление в Англии, начавшееся в конце XVIIв. легко доказывается тем фактом, что с 1707г., со времен королевы Анны, английские монархи, хотя и имели прерогативу на отклонение принятого Палатами билля, тем не менее, никогда им не пользовались, в силу чего сформировалось конституционное соглашение (конвенция), что монарх не может отклонить принятый общинами и лордами частный или публичный билль. А в XVIIIв. по всей Европе еще господствует естественно-правовой тип правопонимания, на кафедрах преподается естественное право по Гроцию, Пуфендорфу, Спинозе, Гоббсу.

Сообщение отредактировал Сергей77: 01 December 2008 - 09:46

  • 0

#221 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 15:47

В Англии переход к парламентскому правлению состоялся во время принятия Билля о правах 14 февраля 1689г., именно тогда Парламент ...

СПАСИБО, я внес соответствующую редакцию, хотя для ответа на вопросы темы - НЕ ДАТЫ имеют значение.

SPM, мне бы хоть капельку Вашей постоянной уверенности в правоте собственного мнения!  :D

А мне бы хоть капельку из Ваших объемов закачки, хотя для практики - не объмы важны, а МЕТОДОЛОГИЯ борьбы за интересы кдиента.

Правильная МЕТОДОЛОГИЯ ищется "в корыте прошлого", совершенствуется опытом настоящего. И то и другое - дают "сырье" для будущего.

Тот, чья повседневность в лекциях - обречен отставать, "карета" прошлого не способна стать "ракетой".

Уверенность - есть функция опыта, а не блужданий/исканий в прошлом ответов на вопросики из настоящего и, тем более - будущего.
  • 0

#222 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 18:29

SPM

Все остальное не имеет существенного значения.

Волей законодателя (монарха либо парламента) управляют не традиции и философия - они вторичны по отношению к экономике. Вторичными являются и ценностная, культурная разнородность общества.

будущее – за либертаристами.

аминь!
  • 0

#223 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 18:52

SPM, я тоже немного читал В.И. Ленина об общественно-исторической практике как критерии истинности теории. Да, с позиции марксизма-ленинизма общественная практика всегда идет на шаг вперед любой теории. Однако не все так просто.
К примеру, "карета" Аристотеля стала "ракетой" средневекового сознания схоластов. А либертаризм, к примеру, считает, что "карета" просветителей сможет стать "ракетой" для современной России.
По поводу "закачки", Вы говорите так, будто в моей голове лишь "информация". Однако я смею надеяться, что для многих я сумел продемонстрировать, что умею ее использовать, переносить в разные контексты, и что эта информация в моей голове является знанием.
Почему Вы решили, что моя повседневность в лекциях? Вы думаете, что я "в лекциях" большую часть жизни? Я способен из лекций каждый новый учебный год не делать "повседневность"...
Как говорит Н.Н., общественная практика складывается так, как сконструировано сознание большинства субъектов, задействованных в таких "практиках". Причем здесь линейное видение истории? Вы оптимист, и как верный сын XVIII и XIX столетий (ну и советской эпохи) верите в линейно прогрессивное развитие истории?
Уверенность далеко не всегда функция опыта. Может быть наоборот. Опыт может оставить степень уверенности человека на том же месте. Уверенность - черта характера, я полагаю, и как таковая зависит от многих факторов.
  • 0

#224 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 19:06

SPM

будущее – за либертаристами.

аминь!

Вот и "АМИНЬ" появился. Ох и нюх же у этиx аминей. Чуть стоит похвалить - они тут как тут.

Уточняю:
будущее – не только за либертаристами

Либертаристы - это всего лишь проблеск, сигнал о том, что практика уже предоставила сырье для новой методологии управления правоотношениями.

Выбор окончательной формы следующего правопонимания - не за либертаристами....

Сообщение отредактировал SPM: 01 December 2008 - 19:22

  • 0

#225 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2008 - 19:46

SPM, ...
К примеру, "карета" Аристотеля стала "ракетой" средневекового сознания схоластов.

Вот этот эпизодик для меня представляет интерес
(хотя я и не утверждал, что из опыта прошлого не возможно слепить результат в будущем. Опыт прошлого сокращает время на получение требуемого результата в настоящем - это я утверждал).


А либертаризм, к примеру, считает, что "карета" просветителей сможет стать "ракетой" для современной России.

Скорее не КАРЕТА, а некоторые ее элементики (ось, шайба - но не колесо и дышло)


По поводу "закачки" ... я смею надеяться, что для многих я сумел продемонстрировать, что умею ее использовать, переносить в разные контексты, и что эта информация в моей голове является знанием. 

переносить в разные контексты

ДА, именно это Вы и продемонстировали.
("Знание – то, что может быть перенесено из первого предмета в другой предмет (знание отклеивается от работы)" - Н.Н.).

А где примерчик ВАШЕГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, как результат подобных манипуляций?


Почему Вы решили, что моя повседневность в лекциях? Вы думаете, что я "в лекциях" большую часть жизни? Я способен из лекций каждый новый учебный год не делать "повседневность"...

НЕ сомневаюсь. И завидую Вашим студентам. С удовольствием бы поучаствовал в в Вашем учебном процессе в качестве ученика.

С гениями не просто интересно - они поглащают....


Как говорит Н.Н., общественная практика складывается так, как сконструировано сознание большинства субъектов, задействованных в таких "практиках". Причем здесь линейное видение истории? 

Вообче-то это Вам так показалось. И Вы абсолютно ПРАВЫ - линейность - это короткий фрагмент на кривой.


Уверенность далеко не всегда функция опыта. ... Уверенность - черта характера, я полагаю, и как таковая зависит от многих факторов.

Уверенность всегда функция опыта.

А вот все остальное - это от недостатка методологической подготовки.

Сообщение отредактировал SPM: 01 December 2008 - 19:47

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных