Сообщений в теме: 302

[Tony V]

ВладимирD

Прощение долга - предмет договора?

Вы не поверите, но да. В отношениях между коммерческими организациями - однозначно.

[ВладимирD]

Tony V

Вы не поверите, но да. В отношениях между коммерческими организациями - однозначно.

Того договора, на основании которого долг возник?

[woo-doo]

Tony V ну нивсигда....вдрух там выгада какая проявицо

[Tony V]

ВладимирD

Того договора, на основании которого долг возник?

тут вопрос вечный - изменённый договор он тот же или другой? Он тот же, но другой.



Добавлено немного позже:
вообще это провокация была, почти шутка

[Gemüt]

Извиняюсь за офф: к участвующим в дискуссии: Вы нигде свои взгляды на сей счет не публиковали? Если публиковали, то можно, пжлст, ссылки на издания и страницы

[Tony V]

Если публиковали, то можно, пжлст, ссылки на издания и страницы

предлагаю коллективную работу, я, чур, корректором

[Святослав]

woo-doo

п. 4 ст. 575 ГК

Добавлено немного позже:
правда не во всех случаях, но все же

Tony V ну нивсигда....вдрух там выгада какая проявицо

Ага, прочитали-таки Обзор. Хорошо.

ВладимирD

Господи, да придумать причину для отказа от ВОУ разве сложнее, чем для прощения долга?

Так ведь прощение долга как раз и объясняет отсутствие необходимости возвращать аванс (ведь чтобы обязанность передать товар прекратилась прощением долга, долг должен существовать, т.е. аванс должен быть обеспечен потенциально, прощая же долг, мы прямо выражаем волю на снятие этой обеспеченности, чем даем другую обеспеченность, коренящуюся в прощении долга). А расторжение (отказ от) договора говорит только о расторжении. Если в соглашение о расторжении вы включите положения, дающие каузу оставляемому авансу (неустойка, изменение цены, дарение, etc.), то флаг вам в руки.

У него может быть кауза расторгнуть договор и тем самым практически простить долг.

Кауза есть не у расторжения (сделки), а предоставления. Поэтому объясняя, почему лицо хочет расторгнуть договор, мы не объясняем, почему оно хочет оставить свои деньги у контрагента. А слово "практически" не уместно в юридических актах, каковыми являются сделки (см. мои доводы про необходимость прямого выражения воли в п.182). Еще раз: расторжение договора не является само по себе основанием в смысле положений о НО.

Хороший вопрос. Но сперва ответьте, на основании чего происходит переход пс на НО? Норма?

Переход ПС (не путать с предоставлением в смысле НО) происходит на основании договора и путем совершения традиции (иные случаи не рассматриваем). Норма - п.1 ст.223 ГК. А вообще, баян и оффтоп.

[ВладимирD]

Tony V

вообще это провокация была, почти шутка

аналогишно

Gemut

Извиняюсь за офф: к участвующим в дискуссии: Вы нигде свои взгляды на сей счет не публиковали? Если публиковали, то можно, пжлст, ссылки на издания и страницы

"Постатейный комментарий к Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей"
(Дворецкий В.Р.)
("ГроссМедиа", "РОСБУХ", 2009)

В гаранте-консультанте присутствует. Комментарий к ст. 32.

Святослав

А расторжение (отказ от) договора говорит только о расторжении.

Да ну щазз. Где говорится про расторжение? Ст. 453? А где про невозможность требовать исполненного? Не там ли?

Если в соглашение о расторжении вы включите положения, дающие каузу оставляемому авансу (неустойка, изменение цены, дарение, etc.), то флаг вам в руки.

А если будет немотивированное прощение долга? То чего тогда? НО?

Кауза есть не у расторжения (сделки), а предоставления.

Вы ж говорили про каузу прощения долга. Тут поже можно сказать о каузе прощения долга путем расторжения договора.

Переход ПС (не путать с предоставлением в смысле НО) происходит на основании договора и путем совершения традиции (иные случаи не рассматриваем). Норма - п.1 ст.223 ГК. А вообще, баян и оффтоп.

Ниччо не понял. Фирма А перечислила фирме Б деньги вообще без договора, без ничего. ПС на деньги перешло? На основании чего?

[Joz]

Вы нигде свои взгляды на сей счет не публиковали?

Gemut, в Риме ещё... К сожалению, не сохранилось )

[Святослав]

ВладимирD

Да ну щазз. Где говорится про расторжение? Ст. 453? А где про невозможность требовать исполненного? Не там ли?

Мы же сейчас не про невозможность требовать исполненного, а про невозможность не требовать исполненного. А в ст.453 ГК про это ничего нет.
Вообще, вам уже говорили, ст.453 не исключение из правил о НО. Т.е. раз у нас исполненное может быть обеспечено встречным исполнением, а может быть и не обеспечено, и при этом ст.453 не делает никаких изъятий из правил о НО, делаем вывод, что ст.453 говорит только об обеспеченном исполнении, т.к. необеспеченное урегулировано правилами о НО.

А если будет немотивированное прощение долга? То чего тогда? НО?

Нет. В этом случае суд будет искать каузу (см.Обзор ВАСа). А вообще, есть повод задуматься: дает ли ст.415 ГК каузу сама по себе либо требует собственной. Но ведь и при цессии даже по нашему праву не у всех исключены колебания в вопросе о ее абстрактности.

Вы ж говорили про каузу прощения долга. Тут поже можно сказать о каузе прощения долга путем расторжения договора.

Вы путаете прощение долга и расторжение договора? Выражение воли на одно не означает выражение воли на другое.

Фирма А перечислила фирме Б деньги вообще без договора, без ничего. ПС на деньги перешло? На основании чего?

А если по договору, то, думаете, перешло? Вот не надо здесь про деньги, тем более безналичные. Тут и с наличными-то большой вопрос. А вообще, этому весьма объемные темы в тех же глобальных посвящены, найдете через FAQ. Не будем об этом здесь.

[IAY]

ВладимирD ,

Ниччо не понял. Фирма А перечислила фирме Б деньги вообще без договора, без ничего. ПС на деньги перешло? На основании чего?

На основании потери идентичности. Деньги - это ведь родовой объект.

Игорь

[Святослав]

IAY, это все для господина Дворецкого пустой звук. Ему норма нужна.

[woo-doo]

Святослав

Ага, прочитали-таки Обзор. Хорошо.

та я иво и ранее читал, прост опять таки не совсем с ним согласен будет желание и это можно будет обсудить

[IAY]

Святослав ,

это все для господина Дворецкого пустой звук. Ему норма нужна.

Но ведь это только сейчас. Я верю, что в обновленном ГК конфузия будет.

Игорь

[Tony V]

Я верю, что в обновленном ГК конфузия будет

нет, господа, это всё же другая вещь, отдельная.

[Gemüt]

Святослав

Но пока еще кауза, составляющая основание его возникновения, может и отпасть, что прекратит право собственности.Нет! Отпадение основания превращает полученное в НО, но именно потому, что оно получено, т.е. обогатило приобретателя, т.е. стало его собственностью!

Почему нет-то? Я ж вроде тож самое написал? Имущество было традировано, в результате чего возникло право собственности, потом кауза традиции (встречное предоставление) отпала вместе с прекращением договора посредством отказа, право собственности прекратилось.
ВладимирD

Юрик, получивший аванс, и отказывающийся от исполнения договора по сути дела прощает долг, поэтому говорить о том, что тут нет каузы прощения долга не имеет смысла

Кауза тесным образом связана с волей, посему требует объективации. Если нет указания на прощения долга в отказе, то и прощения нет.

Сообщение отредактировал Gemut: 13 July 2009 - 09:42

[Святослав]

Gemut

Имущество было традировано, в результате чего возникло право собственности, потом кауза традиции (встречное предоставление) отпала вместе с прекращением договора посредством отказа, право собственности прекратилось.

Да нет же! С отпадением основания право собственности как было, так и осталось у приобретателя! В законе нет такого основания прекращения ПС, как отпадение основания. Отпадение основания - основание для НО, а не для прекращения ПС.
Или, по-вашему, если приобретатель до прекращения договора заключил ДКП и отчудил вещь, то эта сделка недействительна, причем недействительной она стала не в момент совершения, а в момент отпадения какого-то там основания, о котором покупатель приобретателя и знать не знал?

[ВладимирD]

Народ, а вам не кажется, что в части права собственности на НО в законе чего-то недосказано?
Святослав

Вообще, вам уже говорили, ст.453 не исключение из правил о НО. Т.е. раз у нас исполненное может быть обеспечено встречным исполнением, а может быть и не обеспечено, и при этом ст.453 не делает никаких изъятий из правил о НО, делаем вывод, что ст.453 говорит только об обеспеченном исполнении, т.к. необеспеченное урегулировано правилами о НО.

Угу... обеспечение... А ничего, что в ГК об этом ничего нет? Или мы уже совсем на ГК положили?

Нет. В этом случае суд будет искать каузу (см.Обзор ВАСа).

И чего будет, если не найдет?

А вообще, есть повод задуматься: дает ли ст.415 ГК каузу сама по себе либо требует собственной.

Заодно и подумать о том, могут ли создавать каузу иные нормы закона, дающие право тем или иным способом прекратить обязательство без получения встречного предоставления.

Вы путаете прощение долга и расторжение договора? Выражение воли на одно не означает выражение воли на другое.

Прощение долга влечет за собой прекращение обязательства, расторжение договора имеет точно такие же последствия. Разница в чем? Почему одно действие по Вашему обязательно порождает НО, а второе столь же однозначно - нет? Или заказчик сознательно совершает действия, приводящие к возникновению НО?

[Святослав]

ВладимирD

А ничего, что в ГК об этом ничего нет?

В ГК об этом все есть, ссылки на нормы, устанавливающие каузу применительно к конкретным видам договоров, приводились выше. Вы предлагаете по кругу ходить?

И чего будет, если не найдет?

Зависит от этого:

есть повод задуматься: дает ли ст.415 ГК каузу сама по себе либо требует собственной. Но ведь и при цессии даже по нашему праву не у всех исключены колебания в вопросе о ее абстрактности

Если признавать прощение долга каузальной сделкой (к чему ведет подход ВАСа), то каузальная сделка без каузы будет недействительна.

могут ли создавать каузу иные нормы закона, дающие право тем или иным способом прекратить обязательство без получения встречного предоставления

Расторжение само по себе каузой не может быть в любом случае, поскольку не затрагивает вопросов предоставления (п.4 ст.453 ГК как раз об этом - т.е. о том, что уже сделанные соответственно друг другу предоставления не затрагиваются).

Прощение долга влечет за собой прекращение обязательства, расторжение договора имеет точно такие же последствия. Разница в чем?

В том, что при прощении долга прекращается только одно обязательство, т.е. вопросы каузы, возникающие из связи обязательств, не возникают, точнее, они снимаются самой ситуацией. Если закон допускает простить долг, он тем самым сначала признает, что долг есть, а потом от него освобождает. А в случае с расторжением о долгах ничего не говорится.

[Гурбатов]

Народ, а вам не кажется, что в части права собственности на НО в законе чего-то недосказано?

Gemut
рассуждая о НО, необходимо иметь ввиду, что нормы там универсальны и в отношении Родовых и в отношении Инд-опр. вещей. Следует помнить, что право на родовые вещи переходит в момент передачи путем простого обезличивания. То есть, если я просто напросто передал 1000 рублей или килограмм муки, пусть и без всякого основания, право на них тут же перешло к покупателю. Поэтому, истребуя неосновательно полученное, мы требуем чужое, а не свое.
Что касается инд-опр. имущества то истребуя свое - мы заявляем виндикационный иск, требуя чужое - иск о НО. В этом их принципиальная разница.

[ВладимирD]

Святослав

В ГК об этом все есть, ссылки на нормы, устанавливающие каузу применительно к конкретным видам договоров, приводились выше. Вы предлагаете по кругу ходить?

Я про обеспечение, об этом разговора не было. Я, как Вы заметили, постоянно обращаюсь к терминам, использованным в законе. Понимаете, Вы по сути вывели новый вид обеспечения исполнения обязательства - встречное предоставление. Как-то вот так получилось.

Если признавать прощение долга каузальной сделкой (к чему ведет подход ВАСа), то каузальная сделка без каузы будет недействительна.

О как! И по какому основанию?

Расторжение само по себе каузой не может быть в любом случае, поскольку не затрагивает вопросов предоставления (п.4 ст.453 ГК как раз об этом - т.е. о том, что уже сделанные соответственно друг другу предоставления не затрагиваются).

Ок, неправильно выразился. Но расторжение-то сделка? Сделка. Кауза у расторжения есть? Есть. Так почему кауза расторжения и кауза прощения долга имеют столь разные последствия? Ни о какой возмездности в обоих случаях речь не идет, однако в одном случае НО по Вашему не возникает, а в другом - нет. По сути дела здесь просто два разных способа прекращения обязательства, но в целом - разницы никакой.

В том, что при прощении долга прекращается только одно обязательство, т.е. вопросы каузы, возникающие из связи обязательств, не возникают, точнее, они снимаются самой ситуацией. Если закон допускает простить долг, он тем самым сначала признает, что долг есть, а потом от него освобождает. А в случае с расторжением о долгах ничего не говорится.

Дык мы и обсуждаем как раз только ситуацию, когда есть только одно обязательство, было бы два, был бы и другой разговор. В конце концов и при прощении долга никто не говорит про обязательства кредитора, имеются они или нет. Какая разница, кто о чем говорит? Есть две сделки, идентичные по своим описанным в законе правовым последствиям, но почему в одном случае третью норму нужно применять, а в другом - нет? Тут у Вас как-то не клеится, явно. И если честно, то и вся конструкция... Ну вот смотрите: есть кауза на заключение договора возмездного оказания услуг на сто рублей, заключили, услуги оказали, а потом заключили допник, которым цену согласовали в десять рублей. И чего дальше? Скажете, что кауза изменилась? А почему тогда нельзя каузу изменить в ноль? Почему в дарение нельзя уйти? Что мешает сторонам менять каузу до такой степени? Есть же свобода договора.

[Святослав]

ВладимирD

Я, как Вы заметили, постоянно обращаюсь к терминам, использованным в законе.

А я нет. И что? Будем спорить о терминах? Вон, "каузу" вы-таки включили в свой лексикон и даже лихо ею отмахиваетесь.

О как! И по какому основанию?

По основанию отсутствия основания. Если прощение долга квалифицируется как каузальная сделка (суд может попробовать вывести эту квалификацию исходя из понятия прощения долга), то со ссылкой на ст.415 ГК. Но я склоняюсь к тому, что прощение долга не требует отдельной каузы.

Кауза у расторжения есть?

тынц

Кауза есть не у расторжения (сделки), а предоставления.

Есть две сделки, идентичные по своим описанным в законе правовым последствиям, но почему в одном случае третью норму нужно применять, а в другом - нет?

Да потому что прощение долга - это способ прекращения через освобождение от обязанности предоставить встречное предоставление (ст.415). А расторжение - это просто прекращение, без ничего (п.1 ст.450, п.2 ст.453). В первом случае обязательство прекращается вследствие прощения долга. Во втором - вследствие расторжения договора, которое оставляет нетронутым вопрос о долгах. Т.е. прощение долга - это предусмотренный законом случай прекращения отношений без изначально предусмотренного встречного предоставления, но и без НО, поскольку встречное предоставление замещается прямо выраженным освобождением от него. Если коротко: легальный способ завершения отношений без каузы (первоначальной). А расторжение ничего о предоставлениях и каузах не говорит. Прощение долга - прямая воля на отказ от каузы в виде встречного предоставления (что влечет прекращение обязательства по встречному предоставлению). Расторжение - прямая воля на прекращение обязательств, без выражения какой бы то ни было воли по поводу каких бы то ни было предоставлений.

есть кауза на заключение договора возмездного оказания услуг на сто рублей, заключили, услуги оказали, а потом заключили допник, которым цену согласовали в десять рублей. И чего дальше? Скажете, что кауза изменилась?

Вам знакома практика признания дарением договоров с символической ценой?

А почему тогда нельзя каузу изменить в ноль? Почему в дарение нельзя уйти? Что мешает сторонам менять каузу до такой степени?

Кто говорит, что нельзя? Можно, только описывается это иначе: стороны заключили договор дарения путем освобождения должника от обязанности перед кредитором. Итого 2 договора: ВОУ и дарения.

Есть же свобода договора.

Боян.

[Kuprina]

Вам знакома практика признания дарением договоров с символической ценой?

можно более подробно

[Tony V]

можно более подробно

классический пример - дарение острых вещей - их покупают за 50 копеек.

[Kuprina]

классический пример - дарение острых вещей

это, вы,извините о суевериях?)))) или подскажите где за 50 копеек купить набор хороших кухонных ножей, японских, например))))