Сообщений в теме: 331

[Jeik]

Nubovshik

но глупо выходить в суд с виндикцией при действующей и не отозванной доверенности. к тому же суд наверняка оставит без движения.

обоснуйте, допустим нашелся такой глупец и вышел в суд с виндикацией по 301.
1. почему оставят без движения.
2. если откажет в виндикации то почему.
3. если виндицирует то почему.

[Nubovshik]

1. Оставят без движения, суд может усмотреть нарушение досудебного порядка урегулирования спора(отзыв доверенности).
2. Откажет только, если владение законно(есть право владения, есть доверенность либо имущество передано по сделке).
3. Удовлетворит, только если владение не законно(нет доверенности, имущество не передано по сделке).

[Jeik]

Nubovshik

1. Оставят без движения, суд может усмотреть нарушение досудебного порядка урегулирования спора(отзыв доверенности).

этого точно не усмотрит, досудебное урегулирование спора необходимо в определенных случаях, кроме того, отзывом доверенности вряд ли можно урегулировать спор.

2. Откажет только, если владение законно(есть право владения, есть доверенность либо имущество передано по сделке).

этим вы признаете, у владения есть основания, что автомобиль передан обоснованно, что основание передачи есть, но оно не указано в доверенности, с чем спорит BRD.

3. Удовлетворит, только если владение не законно(нет доверенности, имущество не передано по сделке).

аналогично п. 2.

[Nubovshik]

по первому, вполне возможно, но вероятность есть это ИМХО.
по второму, а как без оснований? законодатель дал понятие доверенности, но он не сказал, что выдача доверенности не порождает обязательств, в том числе заключение договора, смешанного договора, например договор безвозмездного пользования и договора поручения, типа бери мою машину за бесплатно, отвези ее в точку А. С выдачей доверенности право владения может и не переходить, вы сейчас в Москве, я в Туле, я выписал вам доверенность на управление своей машиной я, что с этого момента передал вам право владения?
По поводу указания основания, то зачем? В доверенности будет написано управлять транспортным средством, если там не будет данной формулировки, то на что выдана доверенность?

[Jeik]

по второму, а как без оснований?

просто, доверенность не позволяет установить основание владения, следовательно возражения ответчика не находят своего подтверждения материалами дела, следовательно владение незаконное, следовательно виндицировать.

С выдачей доверенности право владения может и не переходить, вы сейчас в Москве, я в Туле, я выписал вам доверенность на управление своей машиной я, что с этого момента передал вам право владения?

а почему нет? владение не передали, а право владения...

По поводу указания основания, то зачем? В доверенности будет написано управлять транспортным средством, если там не будет данной формулировки, то на что выдана доверенность?

основание, например, - по договору хранения, по договору аренды, ...

[Nubovshik]

А выдача доверенности на владение вещью и ее принятие во владение не собственником вам не о чем не говорит? быть может действия кто какие совершает?

[Капитан очевидность]

этого точно не усмотрит, досудебное урегулирование спора необходимо в определенных случаях, кроме того, отзывом доверенности вряд ли можно урегулировать спор.

я вот склонен согласиться, виндикация нужна.

А выдача доверенности на владение вещью и ее принятие во владение не собственником вам не о чем не говорит?

что за доверенность такая?

в доверенности указано "имеет право владеть, управлять распоряжаться ,..." чем не передача права владения?

это другая доверенность, не на управление тс. Управление есть пользование(эксплуатация вещи). Я вот считаю что право владения возникает только исходя из права пользования, поскольку находится за пределами воли лица передающего право пользования(вещное право).

А виндикацией устанавливается титульный собственник( например исходя из давности владения или установленного субъективного права).

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 10 April 2010 - 01:08

[Nubovshik]

это другая доверенность, не на управление тс. Управление есть пользование(эксплуатация вещи). Я вот считаю что право владения возникает только исходя из права пользования, поскольку находится за пределами воли лица передающего право пользования(вещное право).

А виндикацией устанавливается титульный собственник( например исходя из давности владения или установленного субъективного права).

А если вы вышли из машины и не рулите и не пибикаете, т.е. не пользуетесь, вы потеряли право владения машиной?

С волей то как раз все в порядке, хочу доверяю и даю покататься, хочу отзываю доверенность и катаюсь сам. Но тогда возникает казус, доверенность действует, а я при действующей доверенности катаюсь.

Добавлено немного позже:

я вот склонен согласиться, виндикация нужна.

Так вы считаете приостановит суд? или нет?

Сообщение отредактировал Nubovshik: 10 April 2010 - 01:48

[Капитан очевидность]

А если вы вышли из машины и не рулите и не пибикаете, т.е. не пользуетесь, вы потеряли право владения машиной?

С волей то как раз все в порядке, хочу доверяю и даю покататься, хочу отзываю доверенность и катаюсь сам. Но тогда возникает казус, доверенность действует, а я при действующей доверенности катаюсь.

Оно у Вас как бы возникает, реального(законного) права владения у Вас нет.

Я уже приводил пример с косилкой, Вы соседу косилку дали попользоваться на 2 часа, а потом когда пришли за ней через час он говорит, что у него возникло право владения.))) Смешно же правда?

Так вы считаете приостановит суд? или нет?

что приостановит? нечего приостанавливать. К производству.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 10 April 2010 - 02:31

[Jeik]

Капитан очевидность

Я уже приводил пример с косилкой, Вы соседу косилку дали попользоваться на 2 часа, а потом когда пришли за ней через час он говорит, что у него возникло право владения.))) Смешно же правда?

а оно у него и возникло.

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

[NoMeansNo]

Блин вы уже бесите все реально!!! Чо трудно понять, что доверенность на право управления ТС - это не доверенность в смысле ГК, а просто БУМАЖКА, подтверждающая заключение договора ссуды, а также подтверждающая законность владения ТС для гаишников (как того и требует КоАП РФ).

[Nubovshik]

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

Не подходит, нет возмездности

Блин вы уже бесите все реально!!! Чо трудно понять, что доверенность на право управления ТС - это не доверенность в смысле ГК, а просто БУМАЖКА, подтверждающая заключение договора ссуды, а также подтверждающая законность владения ТС для гаишников (как того и требует КоАП РФ).

Не совсем бумажка, даже если остановится на том, что доверенность на управление ТС это договор безвозмездного пользования,то она не просто подтверждает заключение договора безвозмездного пользования, но и отражает условия договора безвозмездного пользования, например право управления ТС до конкретной точки и/или на определённый промежуток времени. Более того, если вчитаться в полномочия любой доверенности, то вы там найдете и элементы других договоров, допустим поручения произвести определение действия, так что она всегда существует в симбиозе с каким либо договором, но не каждый договор из за требования к форме живет в симбизе с доверенностью, в части письменной формы.

Сообщение отредактировал Nubovshik: 12 April 2010 - 13:36

[Jeik]

Papinian

просто БУМАЖКА, подтверждающая заключение договора ссуды, а также подтверждающая законность владения ТС для гаишников (как того и требует КоАП РФ).

т.е., если собственник заявит виндикацию, суд ему откажет?

Добавлено немного позже:

Не подходит, нет возмездности

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Добавлено немного позже:
это ТОЛЬКО в отношении косилки в частности и правомерности владения в общем.

[Nubovshik]

т.е., если собственник заявит виндикацию, суд ему откажет?

Я вот Вас не пойму, почему вообще стоит вопрос про виндикцию? Виндикция изъятие из чужого незаконного владения, если есть доверенность или договор с передачей права пользования, то должен отказать, пока не отпадут основания законного владения.

Добавлено немного позже:

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Вы сейчас хотите сказать, что из существа договора безмоздного пользования не услеживается безвозмездность? или для вас обязанность ссудополучателя вернуть имущество возмездность?

Добавлено немного позже:

Добавлено немного позже:
это ТОЛЬКО в отношении косилки в частности и правомерности владения в общем.

В части косилки, если бумажку-доверенность в письменном виде не подписывали, то не будет доверенности, но будет договор безвозмездного пользования, о чем я писал выше, право владения все равно на время перейдет. Предрешая вопрос про виндикцию, суд откажет в виндикции.

Сообщение отредактировал Nubovshik: 12 April 2010 - 13:58

[Jeik]

Nubovshik

Я вот Вас не пойму, почему вообще стоит вопрос про виндикцию?

потому что ответ на этот вопрос сразу проясняет природу такой доверенности (и доверенность ли это вообще).
Если виндицируют, то это не то что не доверенность, а вообще бумажка не имеющая никакой силы (разве что в ней указано, что имеет право действовать от имени собственника...).
Если откажут в виндикации, то владение лица обладающего доверенностью законное, то есть "доверенность" все же наделяет какими-то правами ее обладателя, может быть это корявое право владения.
Корявость его в том, что не имеет значения основание владения.

Добавлено немного позже:

Вы сейчас хотите сказать, что из существа договора безмоздного пользования не услеживается безвозмездность? или для вас обязанность ссудополучателя вернуть имущество возмездность?

да какая разница, владение передается и передается законно и обоснованно - в этом смысл (а ссуда там, аренда, хранение или еще что-то значения не имеет), это означает, что виндикация невозможна.

[Nubovshik]

Nubovshik
Цитата
Я вот Вас не пойму, почему вообще стоит вопрос про виндикцию?
потому что ответ на этот вопрос сразу проясняет природу такой доверенности (и доверенность ли это вообще).
Если виндицируют, то это не то что не доверенность, а вообще бумажка не имеющая никакой силы (разве что в ней указано, что имеет право действовать от имени собственника...).
Если откажут в виндикации, то владение лица обладающего доверенностью законное, то есть "доверенность" все же наделяет какими-то правами ее обладателя, может быть это корявое право владения.
Корявость его в том, что не имеет значения основание владения.

Что значит основное владение? Эта бумажка передает на время право владения, путем заключения соответствующего договора, доверенность всегда ассоциирует заключение договора, поручения, безвозмездного пользования и т.д. здесь даже не обязательно требование возмездности договора, главное требование к форме выписывая доверенность вы соблюдает просто письменную форму договора.

Добавлено немного позже:

да какая разница, владение передается и передается законно и обоснованно - в этом смысл (а ссуда там, аренда, хранение или еще что-то значения не имеет), это означает, что виндикация невозможна.

полностью согласен

[Jeik]

полностью согласен

тут другая засада, если виндицировать нельзя, то какой срок он может владеть машиной....

[Nubovshik]

Я бы сказал восемь лет, как на все движимое имущество, но приобретательская давность не катит.Исковая давность не распространяется на данный вид требований, так фраза в 304 ГК РФ "в том числе не связанных с нарушением права владения" говорит о том, что формулировка ст. 304 ГК РФ в части права требовать устранения всяких нарушений его права включает в себя и право владения.

[Капитан очевидность]

это ТОЛЬКО в отношении косилки в частности и правомерности владения в общем.

чаво?))))

смешно.

Блин вы уже бесите все реально!!! Чо трудно понять, что доверенность на право управления ТС - это не доверенность в смысле ГК, а просто БУМАЖКА, подтверждающая заключение договора ссуды, а также подтверждающая законность владения ТС для гаишников (как того и требует КоАП РФ).

А никто и не утверждает что это доверенность всмысле ГК, там Вы вообще выгоды в свою пользу не можете извлекать, как представитель.

А ссуда предполагает составление передаточного акта и описание передаваемого имущества.

тут другая засада, если виндицировать нельзя, то какой срок он может владеть машиной....

а кто сказал что он ей реально владеет?

да какая разница, владение передается и передается законно и обоснованно - в этом смысл (а ссуда там, аренда, хранение или еще что-то значения не имеет), это означает, что виндикация невозможна.

я тут порылся в Римском, вот в римском праве существовала такая форма договора, как precarium, где возврат вещи полностью зависел от собственника вещи...трудно сказать как он отражен в Российском законодательстве, но вот что в действительности интересно.

Римляне различают владение правомерное и неправомерное: possessio iusta и possessio iniusta (vitiosa). Неправомерное владение - это владение, начатое силой, тайно (воровски) или прекарно - vi, clam, precario. Такая относительность владения может отражать специфику отношения между владельцем и предшественником, как при прекарном владении (precarium), полученном в ответ на просьбу (preces) к собственнику и сохраняемое до востребования со стороны цедента (precario dans). Впрочем, иногда prudentes причисляют прекарное владение к правомерным (iusta possessio).

Прекариста владеет для хозяина, как бы снимая с него бремя защиты вещи от третьих лиц в плане ее материальной принадлежности. Однако владеет прекариста от своего имени, и в этом заключается внутренняя противоречивость этого института. Здесь владение предстает формой свободной службы другому лицу, когда собственная юридическая роль лица, активно управомоченного на владельческий интердикт, не утрачивается, но по функции сливается с юридической ролью контрагента в результате добровольного соглашения, основанного на милости (liberalitas). Специфика прекарного соглашения, предполагающего подчиненное положение постороннего как условие составления такого альянса с хозяином вещи, умаляет владельческий характер прекарного держания, что выразилось в признании "порочности" этой possessio.

как я собственно и говорил не будет здесь законного владения.

А доверенность на управление тс и есть форма precarium

квази-титул

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 18:56

[Nubovshik]

Капитан очевидность

То что вы выше описали есть ничто иное как в нашем ГК РФ владение по договору(перкарно)(аренда, пользование и т.д) так и не правомерно, даже не приведусь как перевести под это кражу.

К тому же как вы написали, прекариста владеет как хозяин и следовательно владение на время перходит ему, как и нас арендатору, ссудополучателю.

Вы согласны, что выдача доверенности это действие-оферта на заключение договора на передачу владения на время, а временное владение после выдачи доверенности это акцепт на заключение договора на передачу владения на время? Если нет то почему?

А никто и не утверждает что это доверенность всмысле ГК, там Вы вообще выгоды в свою пользу не можете извлекать, как представитель.

А доверенность выдается лицу для совершения действий влекущих выгоду доверителю? вообще не понятно о чем вы.

[Капитан очевидность]

То что вы выше описали есть ничто иное как в нашем ГК РФ владение по договору(перкарно)(аренда, пользование и т.д) так и не правомерно, даже не приведусь как перевести под это кражу.

К тому же как вы написали, прекариста владеет как хозяин и следовательно владение на время перходит ему, как и нас арендатору, ссудополучателю.

Вы согласны, что выдача доверенности это действие-оферта на заключение договора на передачу владения на время, а временное владение после выдачи доверенности это акцепт на заключение договора на передачу владения на время? Если нет то почему?

Аренда и ссуда это законный прекарий.

Такая форма прекария появилась чуть позже.

Не владения, а именно пользования, управление есть пользование, а не владение.

Владение выражено через пользование, а не через волю собственника.

И аренда и ссуда предполагают не только фактическую передачу вещи, а так же совершение определенной юридической процедуры, составление акта,а это предполагает письменную форму договора, а сделки с недвижимым имуществом требует соблюдения специальной формы.

Кроме того у собственника в момент написания доверенности не прекращается ни право владения, ни фактическое обладание вещью.

А доверенность выдается лицу для совершения действий влекущих выгоду доверителю? вообще не понятно о чем вы.

Не обязательно, выгода может быть и третьему лицу, если это не доверенность выданная в рамках договора поручения.
правовой смысл доверенности гораздо шире чем законный.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 19:21

[Nubovshik]

Аренда и ссуда это законный прекарий.

Такая форма прекария появилась чуть позже.

Не владения, а именно пользования, управление есть пользование, а не владение.

Владение выражено через пользование, а не через волю собственника.

И аренда и ссуда предполагают не только фактическую передачу вещи, а так же совершение определенной юридической процедуры, составление акта,а это предполагает письменную форму договора, а сделки с недвижимым имуществом требует соблюдения специальной формы.

Кроме того у собственника в момент написания доверенности не прекращается ни право владения, ни фактическое обладание вещью.

А в перкарии что прекращается? Он что заключая прекарий производит отчуждение? По поводу только пользования в аренде ст. 606 по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.


Вы отвечаете размытыми цитатами из учебника на конкретный вопрос, выдача доверенности это оферта, если нет то почему?

[Капитан очевидность]

Вы отвечаете размытыми цитатами из учебника на конкретный вопрос, выдача доверенности это оферта, если нет то почему?

Выдача доверенности это не оферта, выдача доверенности это передача правомочий.

А в перкарии что прекращается? Он что заключая прекарий производит отчуждение? По поводу только пользования в аренде ст. 606 по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

В законном пекарии прекращается именно фактическое обладание, а при передаче в пользование объект должен быть поименован.

Статья 607. Объекты аренды

1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).
Законом могут быть установлены виды имущества, сдача которого в аренду не допускается или ограничивается.
2. Законом могут быть установлены особенности сдачи в аренду земельных участков и других обособленных природных объектов.
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

ну и письменная форма.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 19:39

[Nubovshik]

Что для вас письменная форма договора? Бумажка с двумя подписями?

[Капитан очевидность]

Что для вас письменная форма договора? Бумажка с двумя подписями?

я понимаю на что намекаете.

Письменная форма договора есть договор о существенных условиях.

Опись имущества должна быть. И тут Вы подводите доверенность под это.

Только...

Доверенность выходит за рамки договора, передача права и наделение правомочиями разные вещи.

Я рисовал тут чуть ранее можете взглянуть.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 19:54