Сообщений в теме: 397

[guardsman]

Findirector,Думаю, здесь в первую очередь - проблема с мозгами у заявителя :

при обращении в суд с названным иском, подписав исковое заявление, указал себя в качестве председателя регионального отделения Объединения потребителей России в Мурманской области. Вместе с тем, к иску не приложены документы, подтверждающие, что он занимает указанную должность. Кроме того, не приложены документы, подтверждающие, что Объединение потребителей России в Мурманской области является общественным объединением потребителей

А вот это :

в рассматриваемых материалах отсутствуют документы, подтверждающие волеизъявление указанных лиц на обращение в суд с заявленными требованиями

с учетом вот этого :

на общую сумму *** рублей *** копеек.

ещё раз подтверждает вышеизложенное.

ПС. Либо патентованный дурак, либо идиот-экспериментатор.

[Findirector]

А вот это :
в рассматриваемых материалах отсутствуют документы, подтверждающие волеизъявление указанных лиц на обращение в суд с заявленными требованиями
с учетом вот этого :
на общую сумму *** рублей *** копеек.
ещё раз подтверждает вышеизложенное.
ПС. Либо патентованный дурак, либо идиот-экспериментатор.

Значит мы с ним оба два. Итак, пойдем по очередному кругу. Почему для подачи не имущественного иска в защиту неопределенной категории потребителей обращения не нужны (хотя имущественные последствия для ответчика могут быть вполне конкретными), а для имущественного иска в защиту группы лиц обращения всех членов группы нужны? ВС РФ говорил только об обращении в ОЗПП конкретного потребителя, как достаточного основания для представления его интересов в суде. Однако про группу лиц он ничего подобного не утверждал. Может достаточно будет нескольких обращений из группы для имущественного иска в защиту всех её членов?

Сообщение отредактировал Findirector: 07 November 2012 - 18:39

[Findirector]

А, нашел

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 июня 2012 г. N 17

О РАССМОТРЕНИИ СУДАМИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ
ПО СПОРАМ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

21. Уполномоченные органы, органы местного самоуправления, общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы), имеющие статус юридического лица, в целях осуществления своей уставной деятельности вправе обратиться в суд в защиту прав и законных интересов конкретного потребителя (группы потребителей) только при наличии их соответствующей просьбы (просьб), выраженной в жалобе (жалобах), поданной (поданных) в письменной форме.

Какое-то надпозитивное толкование. В ЗоЗПП никакого указания на жалобы/просьбы не содержится.

Сообщение отредактировал Findirector: 07 November 2012 - 19:21

[Findirector]

Чтобы мне, как потребителю, обратиться в КС РФ в порядке ст. 47.1 ФКЗ-1 такого разъяснения ВС РФ будет достаточно?

[guardsman]

Значит мы с ним оба два.

Прошу прощения, если в результате спешки я не четко выразил свою мысль. Имелось в виду следующее : если заявитель мог точно рассчитать размер требований, то он и круг лиц, чьи права были нарушены, тоже знал точно.

Чтобы мне, как потребителю, обратиться в КС РФ в порядке ст. 47.1 ФКЗ-1 такого разъяснения ВС РФ будет достаточно?

А какие права потребителя этим разъяснением нарушены?

Сообщение отредактировал guardsman: 07 November 2012 - 21:45

[guardsman]

Может достаточно будет нескольких обращений из группы для имущественного иска в защиту всех её членов?

Обратиться в суд с таким иском конечно можно. Только суд такой иск не примет. Ведь круг этих лиц определить можно, а вот ответчик будет лишен надлежащей судебной защиты (т.к. не сможет возражать по каждому конкретному требованию). Кстати - а как цену иска в таком случае определять????

Я таки серьезно задумался над применением для целей предъявления иска в защиту прав НКП статьи 1065 ГК. Поэтому и Вас прошу посмотреть в эту сторону. В том числе и насчет возможности привлечения ещё одной федеральной службы :

Комиссия ФАС России признала ненадлежащей наружную рекламу финансовой услуги ОАО «ОТП Банк» ...... поскольку в рекламе вклада, выполненные мелким нечитаемым шрифтом сведения о ставке 13 % годовых, не были доведены до неопределённого круга лиц надлежащим образом. В связи с чем потребитель фактически не получил предусмотренную законом информацию и вводится в заблуждение относительно предлагаемой финансовой услуги.

Сегодняшнее, отсюда http://www.fas.gov.r...news_33624.html

Архив подобных новостей я собираю уже года три, но вот что с ним делать - пока не придумал. Никто из тех специалистов по вопросам оценки, с кем общался, не взялся за оценку в "рублях и копейках" объема нарушенных такой рекламой прав потребителей.

[A.Koytov]

Поэтому представляется в большей степени доктринальным утверждение о том, что суды должны отличать субъективное право от дозволенности, которая при этом (по Вашим же словам) выступает общей категорией по отношению к субъективному праву. Или можете привести конкретные примеры?

Увольте, чтоб суды это отличали... да и зачем им это

Смысл же обсуждения в том, что суды, основываясь на упомянутом Обзоре судебной практики Верховного Суда РФ от 07.06.2006 и ст. 46 ГПК РФ, не хотят принимать коллективные иски от ОЗПП в защиту категории потребителей без письменных заявлений этих самых потребителей.

Строго говоря, закон письменных заявлений не требует, но как Вы уже привели цитату - ВС решил иначе. Если брать в общем - обосновано требование подтвердить обращения от каждого в ОО, что косвенно будет отождествлено с именованием каждого в иске как истца.
Иск в защиту конкретного потребителя, группы отличается от неопределенки тем, что в последнем защищаются интересы "всех потребителей на свете" - настоящих и будущих (потенциальных).
Вот почитайте, своя практика  2012.01.23_Кас.опр(СПб)_Неопр.кр.лиц=требов.к ЖКС.pdf   2.8МБ   261 скачиваний

это, например, заемщики конкретного банка, уплатившие ему комиссию за выдачу кредита, пассажиры авиакомпании, конкретный рейс которых был задержан, жильцы дома в котором ТСЖ завышает плату и т.п. Просто этот круг может быть известен только ответчику. А представитель Истцов (в лице ОЗПП) при этом необоснованно ограничивается в праве на судебную защиту, что не соответствует ст. 46 Конституции РФ и ст. 6 Европейской конвенции.

Все смешалось в доме облонских (с)
Иск в защиту неопределенного круга потребителей имеет право на существование прежде всего при действующем противоправном действии (бездействии) ответственного субъекта. В этом есть подвох, ибо чтобы отбиться от такого иска достаточно противправное действие временно прекратить, а как в иске откажут снова возобновить
За сим, примеры с конкретным рейсом, заемщиками, уплатившими комиссию, выпадают из сей категории.
Другой момент - Вы можете подать иск к банку о признании противоправным взимание комиссии и обязанием прекратить сие бесчинства.
Ну а второй элемент искомых исков - это невозможность идентификации всех потребителей, пострадавших и могущих пострадать от нарушений.

[guardsman]

A.Koytov,Увы, но (например) наши местные деревенские судьи пока не видят разницу между

иск к банку о признании противоправным взимание комиссии и обязанием прекратить сие бесчинства.

и

примеры с конкретным рейсом, заемщиками, уплатившими комиссию

Будем работать дальше.

[Findirector]

Чтобы мне, как потребителю, обратиться в КС РФ в порядке ст. 47.1 ФКЗ-1 такого разъяснения ВС РФ будет достаточно?

А какие права потребителя этим разъяснением нарушены?

Право на судебную защиту с помощью ОЗПП в составе существующей, но заранее неизвестной категории потребителей.

Другой момент - Вы можете подать иск к банку о признании противоправным взимание комиссии и обязанием прекратить сие бесчинства.

А обязать вернуть незаконно полученное можно только в имущественном иске?

Моя идея заключается в том, чтобы на стадии подачи имущественного иска не заморачиваться с получением письменного согласия от каждого потребителя, а сразу подать иск в защиту нарушенных прав категории потребителей. И уже потом истребовать через суд у истца сведения о незаконно полученном доходе, чтобы вернуть его потребителям, а ОЗПП получит половину штрафа (profit!!!). Но тут еще новая проблема вырисовывается: чтобы получить штраф надо таки сначала к нарушителю обратиться с претензией о добровольном исполнении требований. Должны ли они уже быть определены в числовом выражении?

Сообщение отредактировал Findirector: 08 November 2012 - 11:42

[Findirector]

Кстати - а как цену иска в таком случае определять????

Да можно приблизительно указать, пусть ответчик свой контррасчет делает, если не согласен.

[zyxer]

У ОО есть самостоятельное право на защиту прав и законных интересов всех потребителей, а не последствий этих правонарушений.

Кхм. Не понял, что Вы имели в виду. Но всё равно спасибо, так как после прочтения Вашего поста вспомнил про 1065 ГК. Может и удастся пристроить её к данной теме.

На не имущественные иски заявление потреба не требуется. На имущественные нужно от каждого заявителя, связи с различными исковыми требования. Разные договора - разные требования, разные суммы, условия, сроки и т.п. Рассматривать эти иски суд должен по отдельности, какой смысл их объединять?
По 1065. Не только по ней, а также за некоторые нарушение по КоАП. Основная функция ОО, пресечение противоправных действий.

Сообщение отредактировал zyxer: 08 November 2012 - 14:06

[A.Koytov]

]А обязать вернуть незаконно полученное можно только в имущественном иске?

Канечна!

Моя идея заключается в том, чтобы на стадии подачи имущественного иска не заморачиваться с получением письменного согласия от каждого потребителя, а сразу подать иск в защиту нарушенных прав категории потребителей. И уже потом истребовать через суд у истца сведения о незаконно полученном доходе, чтобы вернуть его потребителям, а ОЗПП получит половину штрафа (profit!!!). Но тут еще новая проблема вырисовывается: чтобы получить штраф надо таки сначала к нарушителю обратиться с претензией о добровольном исполнении требований. Должны ли они уже быть определены в числовом выражении?

Подайте неимущественный в защиту неопределенки, а потом берете ч.3 ст.46 ЗоЗПП и как по маслу проводите каждого заемщика отдельным иском, можете даже на заседания не ходить... только не забудьте заявление о рассмотрении в отсутствие направить или прямо в иске заявить.

[Findirector]

Рассматривать эти иски суд должен по отдельности, какой смысл их объединять?

Процессуальная, ресурсная и временная экономия. Представьте какую армию юристов ОЗПП должно кормить, чтобы по каждому потребу иск написать и в суд сходить, дело отследить, а потом еще и исполнить. Тут не применим принцип "лучше десять раз по разу, чем за раз все десять раз".

а потом берете ч.3 ст.46 ЗоЗПП и как по маслу проводите каждого заемщика отдельным иском, можете даже на заседания не ходить...

где ж эту информацию о каждом заемщике взять прикажете?

[A.Koytov]

Представьте какую армию юристов ОЗПП должно кормить, чтобы по каждому потребу иск написать и в суд сходить, дело отследить, а потом еще и исполнить.

Примерно по одному юристу на каждые 15-25 дел, в зависимости от производительности труда. Это при условии более-менее однородных дел. Еще есть такая штука как распределение задач по отдельным сотрудникам.

где ж эту информацию о каждом заемщике взять прикажете?

Слушайте, Вы что хотите? Взыскать штраф от всех комиссий, когда либо взысканных банком, при этом не зная кому и когда выдавались кредиты?

Сообщение отредактировал A.Koytov: 08 November 2012 - 17:15

[zyxer]

Рассматривать эти иски суд должен по отдельности, какой смысл их объединять?

Процессуальная, ресурсная и временная экономия. Представьте какую армию юристов ОЗПП должно кормить, чтобы по каждому потребу иск написать и в суд сходить, дело отследить, а потом еще и исполнить. Тут не применим принцип "лучше десять раз по разу, чем за раз все десять раз".

Так требования то все разные. Потребы не одну сумму же кредита к примеру в один и тот же день получали.

[Findirector]

Слушайте, Вы что хотите? Взыскать штраф от всех комиссий, когда либо взысканных банком, при этом не зная кому и когда выдавались кредиты?

Точно так. Не зная на стадии подачи иска и обязать через суд ответчика эту инфу раскрыть.

Так требования то все разные. Потребы не одну сумму же кредита к примеру в один и тот же день получали.

Это не важно, т.к. законодатель, закрепляя право ОЗПП на подачу групповых исков, вряд ли имел ввиду, что у всей группы будут одинаковые исковые требования. Не вижу никакой сложности в решении суда указать сколько в пользу каждого потреба надлежит взыскать с ответчика

Сообщение отредактировал Findirector: 09 November 2012 - 12:09

[zyxer]

Это не важно, т.к. законодатель, закрепляя право ОЗПП на подачу групповых исков, вряд ли имел ввиду, что у всей группы будут одинаковые исковые требования.

Законодатель имел ввиду ст.46 ЗоЗПП и ни чего более.

Не вижу никакой сложности в решении суда указать сколько в пользу каждого потреба надлежит взыскать с ответчика

Бррр! Это как? Не имея исковых требований???

Моя идея заключается в том, чтобы на стадии подачи имущественного иска не заморачиваться с получением письменного согласия от каждого потребителя, а сразу подать иск в защиту нарушенных прав категории потребителей

[guardsman]

Не вижу никакой сложности в решении суда указать сколько в пользу каждого потреба надлежит взыскать с ответчика Бррр! Это как? Не имея исковых требований???

ИМХО теоретически суд может в решении прописать некую формулу, по которой можно вычислить размер возмещения в пользу конкретного лица. Но как такое решение исполнять на практике ?(с трудом представляю себе пристава, занимающегося таким исполнением).
И можно ли считать такое решение соответствующим абз. 2 п. 11 ППВС № 23 "О судебном решении".

[Findirector]

Бррр! Это как? Не имея исковых требований???

Всё будет. До вынесения судом решения можно изменить предмет иска, т.е. увеличить/уменьшить исковые требования на основании данных, полученных от ответчика. А при подаче иска можно указать любую сумму, вас за это не накажут. Основания же иска не меняются, это конкретные обстоятельства на которых основаны требования.

Это не важно, т.к. законодатель, закрепляя право ОЗПП на подачу групповых исков, вряд ли имел ввиду, что у всей группы будут одинаковые исковые требования.

Законодатель имел ввиду ст.46 ЗоЗПП и ни чего более.

Да, ну. И где же он поставил знак равенства между групповыми искам и исками в защиту неопределенного круга? Как раз они эти дефиниции разграничил

обращаться в суды с заявлениями в защиту прав потребителей и законных интересов 1) отдельных потребителей ( 2) группы потребителей, 3) неопределенного круга потребителей);

ИМХО теоретически суд может в решении прописать некую формулу, по которой можно вычислить размер возмещения в пользу конкретного лица.

Суд может обязать произвести перерасчет, например, платы за услуги. А может и взыскать конкретную сумму неосновательного обогащения. Более того, суд может взыскать, например, %% за неисполнение денежного обязательства по день его исполнения. Никаких проблем на практике не возникает. Обычная арифметика.

Сообщение отредактировал Findirector: 09 November 2012 - 15:34

[A.Koytov]

Слушайте, Вы что хотите? Взыскать штраф от всех комиссий, когда либо взысканных банком, при этом не зная кому и когда выдавались кредиты?

Точно так. Не зная на стадии подачи иска и обязать через суд ответчика эту инфу раскрыть.

Как Вы можете за потриков решить надо защищать их имущественные интересы или не надо??? Имею ввиду, что имущественное требование может иметь место только при выражении на то воли потребителя. А Вы хотите за Васю и за Петю решить что они хотят денег каких-то отжать с банка...

[guardsman]

Как Вы можете за потриков решить надо защищать их имущественные интересы или не надо???

Ну в этом вопросе как раз все просто - ОО как специальный субъект отношений имеет на это право в силу закона.Ведь потребители у нас всегда заведомо слабая (и тупая) сторона

[A.Koytov]

Как Вы можете за потриков решить надо защищать их имущественные интересы или не надо???

Ну в этом вопросе как раз все просто - ОО как специальный субъект отношений имеет на это право в силу закона.Ведь потребители у нас всегда заведомо слабая (и тупая) сторона

ОО, как специальный субъект, может действовать только по волеизъявлению потребителя, нет обращения, нет права. ИМХО

Сообщение отредактировал A.Koytov: 09 November 2012 - 21:53

[guardsman]

ОО, как специальный субъект, может действовать только по волеизъявлению потребителя, нет обращения, нет права. ИМХО

В рамках той же идеи Findirector'а можно рассмотреть и паллиатив - когда есть обращение от десяти потребителей, а иск предъявлен в защиту аналогичных прав неопределенного круга.

[RedHat]

нет обращения, нет права. ИМХО

Статья 46. Обращение в суд в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц
Заявление в защиту законных интересов недееспособного или несовершеннолетнего гражданина в этих случаях может быть подано независимо от просьбы заинтересованного лица или его законного представителя.

[Findirector]

Статья 46. Обращение в суд в защиту прав, свобод и законных интересов других лиц
Заявление в защиту законных интересов недееспособного или несовершеннолетнего гражданина в этих случаях может быть подано независимо от просьбы заинтересованного лица или его законного представителя.

Это к чему? В потребительских делах это очень редко (кто даст кредит несовершеннолетнему или недееспособному?).