Сообщений в теме: 323

[ryte]

может он много писал в стол, а сейчас наступило время поднять рукописи))))

возможно, конечно, и такое... сочтем, что это я завидую плодовитости))

[Судебный эксперт]

Томсону респект! Описал всё правдиво, без лишней грязи. Его бы вместо Голиченкова а там гляди и порядку на юрфаке больше станет.

[Судебный эксперт]

Я говорил, что образование должно утратить свою массовость. А то кругом людей с ВО, а мусор во дворе убрать некому.

Так это и есть самое страшное когда кухарка руководит чем угодно, вместо того чтобы калачи печь на кухне, да к тому же имеет огромные средства в своих руках... сейчас талантливому человека в России не пробиться такова сложившаяся ситуация и это очевидно всем. Остается лишь островки справедливости, каким всегда и являлся МГУ. Мне очень импонирует сравнение Томсиновым с своей статье современного этапа с гражданской войной 1918-1922 г.г. Это действительно хорошее сравнение. Также в статье высказана здравая мысль (каких практически ни кто не решается высказывать) о природе и последствиях т.н. кризиса, за которым скрывается новая Эпоха. Понята аргументация автором своего суждения об историческом пути России. Критика выдержана в весьма деликатной, хотя и категоричной форме. Томсинов прав и с этим даже ни кто не спорит.

[stefanov]

Первое: г-н профессор, рассуждая о качестве образования, не совсем точен. Что есть качество образования и в чём оно измеряется? Позволю себе предположить, что количество настоящих юристов, выпускаемых ВУЗами, не сильно изменилось с советских времён. Надо различать понятия "юрист" и "выпускник юридического ВУЗа", ведь de facto это разные субъекты. Увеличилось лишь число выпускников, среди которых собственно юристы стали составлять всё меньший процент. И всё идёт к тому, что потребности экономики и общества в юристах если уже не удовлетворены, то будут закрыты в ближайшие годы.
Что же касается "выпускников", то, как правильно отметили в этой ветке, многие из них и не стремятся быть юристами - есть много других причин получить юридическое образование, нежели работа по специальности. Те же, кто "претендует", врядли могут составить конкуренцию людям с правосознанием более "высокого уровня".
Соответственно, основную проблему "качества образования" надо искать несколько в другой плоскости.

Второе. Как измерить это самое качество образования? Не в том смысле, что "как определить, хорошее оно сейчас или плохое", а как измерить качество "выхлопа" образовательной системы? То есть как отделить юристов от "выпускников" и дифференцировать последних с утилитарной точки зрения? Вот с этим-то и проблема. А не только и даже не столько с тем, что принимают и дают дипломы за взятки.
Проблема в том, чтобы некачественный продукт образовательной системы не попадал в экономику и тем паче в госструктуры.
А здесь уже вопросы не к личностям - деканам, ректорам и прочим администраторам и преподавателям. Здесь вопрос к системе оценке знаний и адекватности отображения качества выпускников в документах итоговой аттестации, сиречь дипломах.
Только когда будут работать эффективные критерии определения качетсва выпускников, только тогда можно будет сказать (или даже норматиивно установить): эти - юристы, их можно и в аспирантуру, и на должность судьи. А эти - "выпускники" - (например) юристы 1,2,3 класса. Применяемая система отображения уровня полученного студентами образования имеет столь низкий уровень точности, что часто вводит в заблуждение работодателя относительно фактического "уровня" выпускника и обесценивает дипломы.

Третье. Относительно низкого качества научных исследований почему-то участники диалога не оставили комментариев, что странно.
А ведь эта проблема ещё острее. Столько псевдонаучных работ, сколько защищено за последние годы, дало научной общественности массу "коллег", количество которых может набрать критическую массу. И тогда - будет у нас в юридической науке такая же ситуация, как в Английской академии наук по версии ивестного кинофильма "Вокруг света за 80 дней"...
А ведь массовая защита ТАКОГО количества "изысканий" невозможна без молчаливого согласия весомой части научного сообщества, а точнее - его тилулованных членов, имеющих голоса в диссоветах. Об этом почему-то многие забывают.
Те из присутствующих, кто писал (пишет) отзывы на авторефераты, наверно замечали склонность коллег к "научной толерантности", обычно выражающейся в "опускании" наиболее слабых мест рецензируемых опусов и в выпячивании "простеньких" вопросов и намёков. Таким вот незатейливым способом мы сами участвуем в профанации науки.

Тем не менее, сам факт поднятия профессором указанных проблем очень радует и появляется надежда на то, что эти его действия получат хотя бы для начала негласную, но всё же поддержку многих коллег.

[Nestoliy V.G.]

эффективные критерии определения качетсва выпускников, только тогда можно будет сказать (или даже норматиивно установить): эти - юристы, их можно и в аспирантуру, и на должность судьи

выпускника на дожность судьи - аморально
специалист формируется после получения диплома в течение 5-10 лет
большую роль играет самообразование, вид юридической деятельности, профессиональное и интеллектуальное окружение

[Zivilrecht]

выпускника на дожность судьи - аморально
специалист формируется после получения диплома в течение 5-10 лет
большую роль играет самообразование, вид юридической деятельности, профессиональное и интеллектуальное окружение

+100

Большинство состоявшихся и известных людей были отнюдь не отличниками, а "середнячками", это статистика!

[Nestoliy V.G.]

Большинство состоявшихся и известных людей

многие известные и состоявшиеся юристы по диплому и профессиональной деятельности - совсем не специалисты
читал как-то в "Российской" газете статью одного адвоката - доктора наук;
в статье он именовал А.Ф. Кони, судебного и прокурорского деятеля, адвокатом, уже по одному этому можно судить о полной безграмотности его и невежестве;
адвокат этот, член Общественной палаты, хлебом не корми, а дай покрасоваться в телевизоре, его очень любят всякие журналисты,
глупость и неквалифицированность его поражают многих, но при этом он успешный и известный юрист, послужил прообразом персонажей нескольких художественных произведений, прототип литературного героя - напыщенного и глупого адвоката - бездельника и бездаря, "снимающего" деньги с клиентов благодаря своему имиджу и их неосведомленности
многие уже стали жертвами его известности и своей неосведомленности

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 08 March 2010 - 13:30

[stefanov]

Nestoliy V.G.

выпускника на дожность судьи - аморально
специалист формируется после получения диплома в течение 5-10 лет
большую роль играет самообразование, вид юридической деятельности, профессиональное и интеллектуальное окружение

Я не говорил о немедленном назначении на должность - совершенно очевидно, что, как Вы правильно заметили, он должен "созреть". Да и существующие критери отбора в судейский корпус послужат существенным фильтром. Речь идёт о том, что качество полученного выпускником образования определит (должно определять) дальнейшие перспективы всей его жизни.

Serg048

Большинство состоявшихся и известных людей были отнюдь не отличниками, а "середнячками", это статистика!

Не совсем понятно, что именно Вы аргументируете данным утверждением.
Однако позволю себе предположить, что речь идёт о том, что не только "краснодипломники" способны занимать ответственные должности.
Частично с этим согасен, однако здесь важно иметь в виду, что судейский корпус наряду с учёными - это элита юридического сообщества.
И когда в эту элиту попадают люди пусть и "самообразованные" и имеющие опыт профессиональной деятельности, но со средним баллом диплома 3,3 балла - можем ли мы быть уверенными в том, что такой человек действительно обладает соответствующим уровнем фундаментальных знаний и что он является обладателем "профессионального" правосознания?
Этот вопрос возвращает нас к необходимости определить, что такое "середнячки" ? К примеру, готовы были бы Вы доверить судьбу своего подзащитного (а именно это во многих случая цена судейской неграмотности) "середнячку", имеющему средний балл пусть даже 4, но образованный из "5" по цивилистике и "3" по уголовным дисциплинам?
Надеюсь, присутствующим разъяснять не нужно ту простую вещь, что никакой опыт не заменит отсутствие фундаментальных познаний.

[Nestoliy V.G.]

И когда в эту элиту попадают люди пусть и "самообразованные" и имеющие опыт профессиональной деятельности, но со средним баллом диплома 3,3 балла - можем ли мы быть уверенными в том, что такой человек действительно обладает соответствующим уровнем фундаментальных знаний

простите но никаких "фундаментальных знаний", в смысле глубоких знаний, высшее образование в области юриспруденции не дает, дает оно именно "фундамент", семестр конституционного права, семестр административного, семестр финансового, два семеста процесса, четыре семестра гражданского и уголовного и так далее, в любом случае все наши фундаментальные знания ничто перед мнением председателя районного суда
Вчера прочел у проф. В.Д. Зорькина - некий районный судья осмелился в решении помимо ссылок на привычные нам кодексы, привести и решение Европейского суда, так ему живо показала вышестоящая инстанция, что он не может сметь свое суждение иметь

[Lehaim Navalson]

существующие критери отбора в судейский корпус послужат существенным фильтром

это да - большое число судей становятся таковыми через несколько лет просиживания в секретарях суда. Человеку "со стороны", будь он хоть трижды профессионалом, стать судьёй в этих условиях действительно трудно. Фильтр и правда эффективный.

качество полученного выпускником образования определит (должно определять) дальнейшие перспективы всей его жизни... люди пусть и "самообразованные" и имеющие опыт профессиональной деятельности, но со средним баллом диплома 3,3 балла - можем ли мы быть уверенными в том, что такой человек действительно обладает соответствующим уровнем фундаментальных знаний и что он является обладателем "профессионального" правосознания?

В условиях современного юр.образования совершенно невозможно полагаться на оценки выпускников. Не все из тех, кому ставили "3", заслуживают таких оценок. И вовсе не все их тех, кому ставили "5", заслуживали даже "4".

С такой категоричностью вам бы лет на 80 назад, в борцы за революцию Сейчас вещи далеко не так ясно определены, к сожалению.

[conquest]

St_Andrew

В условиях современного юр.образования совершенно невозможно полагаться на оценки выпускников. Не все из тех, кому ставили "3", заслуживают таких оценок. И вовсе не все их тех, кому ставили "5", заслуживали даже "4".

В одном из гражданских процессов моим оппонентом была выпускница юридического факультета,закончившая его с красным дипломом.При этом она была не в состоянии ответить на вопрос судьи о различиях между судом апелляционной инстанции и судом кассационной инстанции.

[Судебный эксперт]

Первое: г-н профессор, рассуждая о качестве образования, не совсем точен. Что есть качество образования и в чём оно измеряется?

Качество - способность товара или услуги удовлетворять требованиям и ожиданиям потребителя. Учёный вполне аргументировал кого считать потребителем и каковы критерии оценки.

[Nestoliy V.G.]

В условиях современного юр.образования совершенно невозможно полагаться на оценки выпускников. Не все из тех, кому ставили "3", заслуживают таких оценок. И вовсе не все их тех, кому ставили "5", заслуживали даже "4".

полагаться никогда нельзя не было, оценкимогут быть только некоторым ориентиром

[Судебный эксперт]

St_Andrew

В условиях современного юр.образования совершенно невозможно полагаться на оценки выпускников. Не все из тех, кому ставили "3", заслуживают таких оценок. И вовсе не все их тех, кому ставили "5", заслуживали даже "4".

В одном из гражданских процессов моим оппонентом была выпускница юридического факультета,закончившая его с красным дипломом.При этом она была не в состоянии ответить на вопрос судьи о различиях между судом апелляционной инстанции и судом кассационной инстанции.

Как говорил один из преподавателей юрфака МГУ среди юристов как в любом массовом производстве много брака, но в последнее время его становиться особенно много. Я Вас уверяю таких юристов больше 50 % от общего числа. Ко мне как к эксперту приходят адвокаты, которые просят меня разъяснить им основание иска, форму написания ходатайства и т.п. А адвокаты вообще то где-то сдавали экзамен. Федеральный судья А.Н. Ломтева из Никулинского суда при решении дела об административном правонарушении в апелляционном порядке отменила постановление должностного лица и направила ему же административный материал на новое рассмотрение. Таких примеров очень много.

[Nestoliy V.G.]

Ко мне как к эксперту приходят адвокаты, которые просят меня разъяснить им основание иска, форму написания ходатайства и т.п. А адвокаты вообще то где-то сдавали экзамен.

этот вопрос не давно обсуждали
И кроме того, последний раз в Нерезиновой когда я высказал в очередной раз свое возмущение в связи

которые просят меня разъяснить им основание иска, форму написания ходатайства и т.п

сокурсник мне торжественно разъяснил, что если бы эти люди знали или были способны узнать самостоятельно об "основание иска, форму написания ходатайства" то мы были бы им не нужны, и на работе в офисе сидели бы только дети высокопоставленных особ и нужных людей, а не мы. Поэтому нужно радоваться что в школе они поленились или оказались не способны что-то усвоить, тем самым некоторым из нас они дали возможности для скромного заработка

[Судебный эксперт]

[quote name='Nestoliy V.G.' date='8.03.2010 - 14:23']
[/quote]
сокурсник мне торжественно разъяснил, что если бы эти люди знали или были способны узнать самостоятельно об "основание иска, форму написания ходатайства" то мы были бы им не нужны, и на работе в офисе сидели бы только дети высокопоставленных особ и нужных людей, а не мы. Поэтому нужно радоваться что в школе они поленились или оказались не способны что-то усвоить, тем самым некоторым из нас они дали возможности для скромного заработка
[/quote]

Полностью с Вами согласен, если бы дебилы смогли без нас обойтись мы бы просто умерли от голода. К счастью есть дебилы, которые не умеют ни читать ни писать и при этом перестали бить морды (это единственное что у них не плохо получается) и сунулись судиться. Но это плюс, а минус в том, что подобный дебил может стать судьей.

[Zivilrecht]

К примеру, готовы были бы Вы доверить судьбу своего подзащитного (а именно это во многих случая цена судейской неграмотности) "середнячку", имеющему средний балл пусть даже 4, но образованный из "5" по цивилистике и "3" по уголовным дисциплинам?

У меня гражданско-правовая специализация и, признаюсь в административном и уголовном праве я не силен, но в то же время я и не лезу в это направление, каждым делом должны заниматься именно специалисты, причем каждый в своей отрасли, как врачи - хирург, невропатолог, окулист, и т.д., юрист может прояснить лишь общую картину, как терапевт, а точный "диагноз" должен ставить лишь спец!
В судах дела же распределяются между людьми в мантиях, по каждым категориям дел - свои судьи...

[Судебный эксперт]

...
В судах дела же распределяются между людьми в мантиях, по каждым категориям дел - свои судьи...

Вы не правы, большинство судов односоставные. Московская практика говорит о том, что кому председатель распишет, тот и будет рассматривать.

[Zivilrecht]

Вы не правы, большинство судов односоставные. Московская практика говорит о том, что кому председатель распишет, тот и будет рассматривать.

За МКАДОМ то вообще жизни нет ))))

Столица всегда была особенным местом в стране, один лишь только Басманный суд чего стоит, в провинции же судью, например по гражданскому и семейному праву не назначат рассматривать уголовное дело, есть коллегии по гражданским и уголовным делам, вот примерно так...

[Nestoliy V.G.]

есть коллегии по гражданским и уголовным делам

коллегии они в областных судах есть действительно такие

[stefanov]

в провинции же судью, например по гражданскому и семейному праву не назначат рассматривать уголовное дело, есть коллегии по гражданским и уголовным делам, вот примерно так...

Завидую таким провинциям. У нас например в краевом суде есть разделения на коллегии и даже состав, но на рассмотрение одного (не уголовного) дела уходит в среднем 5 (пять) минут.
И пользы от тех коллегий?

[Nestoliy V.G.]

Не знаю, в Московском городском суде, к-рый именуют Мосгорштамп, меня слушали два раза, и всякий раз были очень внимательны, и частные жалобы удовлетворяли, и вежливы (времени тратили 15 минут на одну жалобу)
Самарский областной суд уделил целый час решению о восстановлении на работе, к оппонентам были внимательны и ласковы, а на нас кричали, однако оставили в силе решение, к-рое было вынесено в нашу пользу
В других судах от пяти -до десяти минут обычно тратили

[Lehaim Navalson]

совершенно случайно довелось глянуть на приложение к диплому магистра юриспруденции мгимо. Дословно:
..
акционерное право ЕС - 40 часов
таможенное право ЕС - 40 часов
налоговое право ЕС - 40 часов
право конкуренции ЕС - 40 часов
интеллектуальная
собственность в ЕС - 40 часов
...
философия - 360 часов
английский язык - 1632 часов


Изучение пяти важнейших предметов, в сумме по времени занимает 55% от изучения.. философии?

Вы вот за эту систему обучения юристов ратуете, господа противники Томсинова?

[Garris]

Выскажусь про знания и оценки...
В одном процессе слушал "перенасыщенные" терминологией прения, и вроде не ошибались в дефинициях "овчарки немецкие", но больше часа лая судья не выдержал, дело после обеда было...
В общем пришлось кратко, без апелляции к нормам (судьи все же что-то да знают) разложить ситуацию по полочкам и суд со мной согласился...
А вы говорите знания, оценки, но кажется никто еще не отменял здравого смысла, а этот навык вырабатывается самостоятельно.
Мне, в некоторых ситуациях, его иногда не хватает, но я с этим борюсь
Может философия и призвана добавить "смысла" ? - Я не противник, но часть английского можно было отдать на предметы.

[Lehaim Navalson]

Может философия и призвана добавить "смысла" ?

может, и призвана)
однако в данной дискуссии вроде как сложилось мнение, что российский юридический специалитет даёт сплошь "оторванную от жизни" теорию, и его (специалитет) срочно необходимо заменить поэтому на двухступенчатую болонскую систему бакалавриат-магистратура, которая нас спасёт.
Однако, при ближайшем рассмотрении, программа вуза по данной болонской системе, оказалась чуть ли не на порядок "оторванней от жизни".

Вот так..