Сообщений в теме: 224

[vbif]

IAY
ну где Рясенцев и где я...

однако Рясенцев, при всем при том, насколько я помню прямо и не двусмысленно называл довеернность "односторонней сделкой")))
так к чему ты его тогда вспомнил?
чтоб опровергнуть мое предположение о возникновении полномочий с момента принятия представителем воли представляемого?
но разве подход Рясенцева помогает тебе в доказывании того что доверенность не сделка?)))))))))))))))

[Bessomemy4o]

Alxhom

Цитата

может, хватит уже про выдачу/невыдачу, а?

С удовольствием. Если все согласятся, что момент "уполномочия" лица - это составление доверенности без каких либо иных действий, я только "ЗА".

[Alxhom]

Цитата

То есть лицо, имещее право наделять таким полномочием, осуществляет это своими действиями.

кто кого наделяет-то?

Цитата

Пока гена - это гена, такая доверенность как бы "аннулируется" с момента ёё выдачи.

где бы почитать про аннулирование?



Добавлено немного позже:

Цитата

Если все согласятся, что момент "уполномочия" лица - это составление доверенности без каких либо иных действий, я только "ЗА".

анампох (с)

я даже не читал, о чем вы спорили. для вопроса это не имеет никакого значения.

[vbif]

Bessomemy4o
по моему вас переклинило..вы начинаете повторяться
не получая от вас ответа относительно юридического факта не вижу для себя полезным продолжение обсуждения
извините
с не меньшим уважением

[Bessomemy4o]

Alxhom

Цитата

2) на что это влияет?

Влияет на то, что если приходить в итоге к договору поручения, то сделкой будет именно и только он.

[Alxhom]

Цитата

Влияет на то, что если приходить в итоге к договору поручения, то сделкой будет именно и только он.

тогда у меня для вас ответ - иногда.

[Bessomemy4o]

vbif

Цитата

по моему вас переклинило..вы начинаете повторяться

Alxhom

Цитата

анампох (с)

Прошу прощения, если безосновательно занимал Ваше время.

[invader]

Bessomemy4o

вопрос с юридическими фактами на самом деле презабавный )
если признать, что доверенность - это юр. факт, то мы через 8 и 153 ст. ГК
кагбэ плавно и неспешно приходим к тому, что доверенность - это сделка
со всеми вытекающими

но ведь, как это часто бывает, есть и иное мнение:
доверенность - это способ совершения сделки (через представителя)

кстати, любопытно применить к доверенности все те инструменты, которые применимы для сделок (недействительность, судебная защита, тот же односторонний отказ...)
оочень широкое поле для размышлений

[Jeik]

вот там написано "возникновение прав и обязанностей"
если толковать расширительно, - то любой чих это сделка, т.к. действие (гражданско-правовое) только тогда воспринимается как действие, если в связи с ним возникают или даже могут возникнуть гражданские права и обязанности.
т.о. сделка - это, по сути любое телодвижение субъекта ГП сопровождаемое волей.
а если трактовать не расширительно, то сделка обязательно должна влечь возникновение не только прав но и обязанностей, поскольку доверенность не приводит к возникновению обязанностей, - это не сделка.

[Jeik]

не, даже если не расширительно, все равно сделка, выдача доверенности явно направлена на возникновение прав и обязанностей.


Добавлено немного позже:
вот придумалось возражение:
наделение полномочиями лица, которое ЕИО, происходит не по доверенности, а в другом порядке (принятие решения соответствующими органами юрлица), то есть, выдача такой доверенности недействителна по ст. 168 - не соответствие закону.

[IAY]

vbif ,

1. Доверенность нельзя считать сделкой исключительно по формальным соображениям, исходя из конкретных формулировок ст. 153 и ст. 155 ГК РФ. Кончено, принято считать, что доверенность - это сделка. Однако вопрос о том, порождает ли она какие-либо права, и если да, то какова природа этих прав, для меня не ясен.

2. Мне кажется, что Рясенцев прав, указывая, что для возникновения полномочий не требуется не только вручение доверенности, но поверенный вообще может не знать, о том, что у него есть полномочия.

Предположим лицо А совершило сделку от имени лица Б, при этом сам А считал, что действует без полномочий. Но впоследствии оказалось, что за день до совершения сделки Б совершил довернность, согласно которой у А были такие полномочия. Как ты думаешь, А, заключив такую сделку, действовал без полномочий и сделка, соответственно, заключена в отношении него самого, или же, сделка заключена им как представителем, и права и обязанности возникли у А?

С приветом,

Игорь

[Jeik]

Цитата

Доверенность нельзя считать сделкой исключительно по формальным соображениям, исходя из конкретных формулировок ст. 153 и ст. 155 ГК РФ.

выдача доверенности направлена на "установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей." доверенность выдается как раз с этой целью - возникновение..., если такой цели в доверенности нет, то это не доверенность.

[vbif]

IAY
дружище...чего ты меня Рясинцевым пугаешь то?
ты уж если его используешь в качестве аргумента в отношении момента возникновения то отчего ты его не приводишь в качестве аргумента относительно того что доверенность сделка?
не понимаю я тебя...
здесь читаем а здесь не читаем?)))

еще раз
доверенность сделка или нет? в том числе и по мнению Рясинцева? (а также Иоффе, Толстого, Сергеева, Суханова, и судей родивших разного рода акты часть из которых уже процитирована в данном обсуждении)..

вот на какой вопрос мы отвечаем.
если сделка то кто является стороной этой сделки.
после этого вы отвечаем на вопрос является ли эта сделка сделкой с заинтересованностью или нет...

понимаешь?
только без обид...я знаю ято ты читаешь Энекцеруса, Гордона, Барона и Шерешевского...только думается мне что для них у нас есть глобальное...не находишь?

[vbif]

кстати....если уж говорить об упомянутых тобою "формальных соображениях и конкретных формулировках" то с 2001 года в ГК появилась ст 1217 из которой с достаточной степенью определенности (на мой взгляд) можно заключить что таки законодатель относит доверенность к сделкам...
а забираться вглубю теории...вспоминать проект гражданкого уложения, кодекс 22 и, главное! 64 годов (когда и были разнесены институты доверенности и поручения) это уже удел ученых мужей в глобале...

[Bessomemy4o]

а что, всё? Уже вопросов больше ни у кого нет? =)

Если предположить, что доверенность таки сделка, то какие положения о сделках к ней применимы? И как их применять: полностью или в какой либо ограниченной части?

vbif
если Вы не против продолжить без этого, позволю себе пока что оставить без ответа вопрос о классификации доверенности в системе юр. фактов

[vbif]

Bessomemy4o

Цитата

то какие положения о сделках к ней применимы?

а какие вообще положения о сделках вы имеете в виду?)))

[Bessomemy4o]

vbif
ну... Форма, недействительность.
Обязанности там по односторонней сделке


Добавлено немного позже:
Выясним общее, а потом будем пытаться переложить на корпоративное.

[invader]

Bessomemy4o

Вопросы есть, но может сложиться так, что ответы на некоторые из них будет невозможно найти, - в принципе невозможно.
Например, как осуществлять реституцию в случае признания такой сделки недействительной. Ну и еще кое-чего...
Свинью нам законодатель подложил, чего уж там

В конкретном же практическом смысле (одобрение как сделки с заинтересованностью) ясно пока лишь одно: что одобрять такую сделку (если считать это сделкой, опять же) будет СД, хотя в определенном случае может доползти и до ОСА.

[vbif]

Bessomemy4o
так а что именно вас смущает в отношении

Цитата

ну... Форма, недействительность.
Обязанности там по односторонней сделке

применяются ли положения о недействительности сделок к сделке доверенности?
применяются...

[Bessomemy4o]

invader, vbif
Как бы поточнее выразиться. Спорить я пока что не предлагаю. Предложение соедующее: сначала просто проитись прямо по статьям гл. 9 ГК о сделках и посмотреть какие из них применимы к доверенности. А потом говорить о том что это: сделка, часть сделки или что-то иное.
Если не интересен такой подход - отпишитесь. Самому с собой не интересно переписываться на форуме)))

P.s. Тока подход к самой корпоративке может будет иметь отношение только в самом самом конце ((

[Alxhom]

Цитата

Самому с собой не интересно переписываться на форуме)))

странно... некоторые любят...

[invader]

Bessomemy4o

Так начинайте.
Для себя я уже просмотрел эти моменты, но буду рад увидеть что-нибудь новое, да и просто поучаствовать в обсуждении.

[Субъект 2]

Не нашел другую тему про заинтересованность в важных, спрошу здесь. Коллеги, а участник, чей супруг является ЕИО общества-должника, имеет заинтересованность в заключении договора поручительства?
Смотрю в закон, и вижу что вроде как нет:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Alxhom]

Цитата

участник, чей супруг является ЕИО общества-должника, имеет заинтересованность в заключении договора поручительства?

участник поручителя? пан инженер, это ж уже даже ВАС писал, что должник заинтересован в поручительстве, хучь он там может быть и не указан...

[Субъект 2]

Alxhom

Цитата

ВАС писал

Точно
Я и помню, что откуда-то ведь я это взял.