Сообщений в теме: 264

[MITrrra]

[quote name='Балиан' date='10.11.2010 - 18:01']
MITrrra[/b]
О приобретении имущества можно говорить только в случаях когда у обогатившегося возникло то или иное имущественное право (т.е. если имущественное право возникло - то это приобретение)
И в то же время о возникновении имущественных прав можно говорить если имело место приобретение.

Например, возникновение права собственности на недвижимое имущество, как добросовестное приобретение недвижимости известно закону (ст. 223 ГК)

Известно например, что право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи (ст. 223 ГК)

Не могли бы Вы указать в какой норме содержится такое основание возникновения права собственности как приобретение родовых вещей без направленной воли собственника на передачу такого имущества.
если к тому же ст. 1102 ГК сама по себе не содрежит оснований возникновения права собственности.

[mooner]

На том, что потеря имущества не имела в основе воли собственника.

Для кондикции воля собственника не имеет значения.

[Балиан]

MITrrra

Не могли бы Вы указать в какой норме содержится такое основание возникновения права собственности

Уже называл.

В статьях 218 и 235 ГК РФ говорится о "иных случаях, предусмотренных законом".

Статья 1102 ГК РФ как раз и содержит такой случай. В ней указано, что лицо
ПРИОБРЕТАЕТ имущество

mooner

Для кондикции воля собственника не имеет значения.

Согласен. Для обязательства не имеет, но не для приобретения предмета обогащения
имеет. Обязательство из неосновательного обогащения возникает вне зависимости от воли
собственника. А вот приобретение оборотившимся порочно потому, что нет воли
собственника на переход права.

[mooner]

А вот приобретение оборотившимся порочно потому, что нет воли
собственника на переход права.

А если бы воля собственника была, то приобретение было бы непорочным?

Предлагаю уже отдельную тему создать по обсуждению книжки. А то здесь куча-мала получится из заявок на приобретение и вопросов по книге

[Балиан]

mooner
Пан Smertch не одобрит приумножение сущностей без надобности.

[mooner]

А по поводу этого:

А если бы воля собственника была, то приобретение было бы непорочным?

есть что сказать?

[Балиан]

mooner
Если одно лицо обогатилось за счет другого лица, воля которого была направленно на обогащение первого, то это принято называть дарением.

[mooner]

Если одно лицо обогатилось за счет другого лица, воля которого была направленно на обогащение первого, то это принято называть дарением.

ВАС РФ по этому поводу придерживается иного мнения: дарения нет, если не было соответсвующего договора. Я, если честно, склонен согласиться с подобной трактовкой.
Если собственник передал вещь по договору приобретателю, который извлек из нее плоды. То, соответственно, воля собственника на переход права была.
Но после выясняется, что договор незаключен. Вещь подлежит возврату в порядке кондикции. Плоды оставляем приобретателю или нет?

[Smertch]

mooner

Вещь подлежит возврату в порядке кондикции.

С чего бы это вдруг. Покуда у нас действует система каузальной традиции (а абстрактность распоряжения по нашему праву пока более-менее обосновывается только в случае с цессией) - в таком случае применима только виндикация и никаких кондикций.

[mooner]

Smertch

Покуда у нас действует система каузальной традиции (а абстрактность распоряжения по нашему праву пока более-менее обосновывается только в случае с цессией) - в таком случае применима только виндикация и никаких кондикций.

Скажем так,
1. Придерживаюсь иной т.з. как и большинство тех, кто непосредственно занимался изучением незаключенных договоров (вообще, честно говоря, среди авторов, занимавшихся этим вопросом, я не встречал никого, кто бы относил виндикацию к последствиям незаключенного договора). Из последнего см. МГЮАшный автореф. дис. к.ю.н.

Савин Алексей Александрович
Последствия договоров, считающихся незаключенными
по российскому гражданскому праву

ссылка на который имеется на ЮК в разделе про диссертации.
2. Даже если и виндикация, то это никак не снимает того факта, что вещь была передана по воле собственника.

[Smertch]

mooner

я не встречал никого, кто бы относил виндикацию к последствиям незаключенного договора

Естественно. Для виндикации, за редким исключением (конкретно, добросоветным приобретением), просто безразлично, на основании чего возникло незаконное владение.


Добавлено немного позже:

2. Даже если и виндикация, то это никак не снимает того факта, что вещь была передана по воле собственника.

Конечно. Вообще, не понимаю, чего все так к воле собственника привязываются, ведь во-первых, она далеко не всегда необходима (можно лишить собственника его имущества против его воли), во-вторых, не достаточна, т.к. кроме нее еще куча условий для того, чтобы распоряжение было законным.

[mooner]

Естественно. Для виндикации, за редким исключением (конкретно, добросоветным приобретением), просто безразлично, на основании чего возникло незаконное владение.

Ну мы же не виндикацию рассматриваем, а последствия незаключенности
Кроме того, опять же встает вопрос о разграничении кондикции и виндикации.
Или можете привести какой-нибудь источник, где автор относил бы виндикацию к последствиям незаключенности.

Сообщение отредактировал mooner: 11 November 2010 - 19:07

[Балиан]

Smertch
Воля собственника - это в качестве одного из доводов в попытки опровргнуть А.Н. Арзмасцева.

Добавлено немного позже:
Вообще тут иногда реституцию предлогают применять.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[MITrrra]

Балиан

Значит законом установлен случай (п. 1 ст. 1102 ГК РФ), указывающий на то, что приобретение имущества предполагает возникновение права собственности.

Странно только, что такой случай предусмотрен нормой регулирующей обязательственные отношения.
Странно, что нет на это непосредственно прямого указания (так и так возникает право собственности), как например, в ст. 223 ГК РФ.
У Моргунова также написано

Трудно согласиться с возникновением полноценного с правовой точки зрения права собственности у лица, неосновательно приобретающего чужое имущество. В большинстве гражданско-правовых систем приобретение права собственности обставлено довольно строгими условиями, в том числе в ГК РФ. Несоблюдение этих условий не приводит к приобретению собственности. Почему же при неосновательном приобретении, когда порочность приобретения налицо, можно считать обогатившееся лицо собственником?

[Балиан]

MITrrra

Трудно согласиться с возникновением полноценного с правовой точки зрения права собственности у лица, неосновательно приобретающего чужое имущество. В большинстве гражданско-правовых систем приобретение права собственности обставлено довольно строгими условиями, в том числе в ГК РФ. Несоблюдение этих условий не приводит к приобретению собственности.

Дело в объекте неосновательного обогащения.
Это имущество, и если вещи, то только родовые и движимые.
В этом особенность.

Высказанное это всего лишь точка зрения.
И это не истина в последней инстанции.

Почему же при неосновательном приобретении, когда порочность приобретения налицо, можно считать обогатившееся лицо собственником?

Собственно говоря это, с позиций на которых стоят авторы, рассматривалось выше.

[Smertch]

mooner

Или можете привести какой-нибудь источник, где автор относил бы виндикацию к последствиям незаключенности.

Естественно нет, ибо последствие незаключенности договора только одно - его отсутствие ))) А все остальное - это уже не последствия незаключенности договора, а иных фактов.

[mooner]

Естественно нет, ибо последствие незаключенности договора только одно - его отсутствие ))) А все остальное - это уже не последствия незаключенности договора, а иных фактов.

Харош глумиться.
Серьезно ведь спрашивал - может что для саморазвития из теории или практики узнаю.

[Балиан]

mooner
Smertch

На мой взгляд при исполнении незаключенного договора, для возврата переданого
применима и виндикация и кондикция, в зависимости от свойства предмета
исполнения. Реституция точно не применима.

[mooner]

На мой взгляд при исполнении незаключенного договора, для возврата переданого применима и виндикация и кондикция, в зависимости от свойства предмета исполнения.

На мой взгляд, отграничение кондикции от виндикации по виду истребуемого имущества, не верно. В Актуальных проблемах ГП по этому поводу хорошо было написано.
Верным критерием, на мой взгляд, является наличие воли собственника при передаче вещи фактическому владельцу. Если вещь передана по воле собственника - кондикция, если помимо его воли - виндикация.
Сразу оговорюсь, что, на мой взгляд, так должно быть построено соотношение этих институтов "в идеале". Современный ГК прописывает этот вопрос не достаточно четко.
Еще один момент:
А. заключает с Б. ДКП, по которому перечисляет Б. деньги, а исполнить обязательство по передаче имущества по ошибке просит в пользу В. (исполнение третьему лицу). В результате исполнения на стороне В. (третьего лица) очевидно возникает неосновательное обогащение в иде полученного от Б. имущества. Неосновательное обогащение получено за счет А., договор между А. и В. незаключен.
На мой взгляд, применимость кондикционного иска очевидна независимо от вида имущества, составившего неосновательное обогащение.

[Балиан]

mooner

На мой взгляд, применимость кондикционного иска очевидна независимо от вида имущества, составившего неосновательное обогащение.

Очивидности не вижу. Специфика предмета обогащения это всего лишь один из критериев соотношения, их больше.

[Smertch]

mooner

На мой взгляд, отграничение кондикции от виндикации по виду истребуемого имущества, не верно.

Если Балиан рассматривает их соотношение так же, как и я, то это замечание не совсем верно. Просто передача разного имущества без основания влечет разные последствия на стороне получателя (передача инд-опр. вещи - незаконное владение, передача родовых вещей (денег, например) или имущественных прав (тут спорно, но все же) - влечет возникновение у получателя права на это имущество). Соответственно, и последствия разные.
А вот это вот как раз:

Если вещь передана по воле собственника - кондикция, если помимо его воли - виндикация.

не имеет никаких оснований ни в законе, ни в теории.

[mooner]

Балиан

Очивидности не вижу.

Т.е. в данном примере, приобретатель получил вещь основательно?

Добавлено немного позже:
Smertch

А вот это вот как раз:

Цитата
Если вещь передана по воле собственника - кондикция, если помимо его воли - виндикация.

не имеет никаких оснований ни в законе, ни в теории.

Не соглашусь.
1. Наличие воли собственника свидетельствует об относительном правоотношении между ним и приобретателем;
2. Традиционное определение виндикации связывает ее с выбытием вещи помимо воли собственника.

Если Балиан рассматривает их соотношение так же, как и я, то это замечание не совсем верно. Просто передача разного имущества без основания влечет разные последствия на стороне получателя (передача инд-опр. вещи - незаконное владение, передача родовых вещей (денег, например) или имущественных прав (тут спорно, но все же) - влечет возникновение у получателя права на это имущество).

А вот ГК применительно к виндикации не ограничивает ее индивидуально определенным имуществом.

[Балиан]

mooner

Т.е. в данном примере, приобретатель получил вещь основательно?

Нет, но и виндикация здесь невозможна. Этот пример на соотшошение обязательственных требований.

А вот ГК применительно к виндикации не ограничивает ее индивидуально определенным имуществом.

Индивидуальность предмета виндикации обусловленна вещно-правовой природой иска. Вещное право не вожет возникнуть в отношении не индивидуализированной родовой вещи.
А в ГК вообще мало что написано. А. Г. Карапетов по этому поводу хорошо сказал на первой лекции по договорному праву.

[mooner]

Нет, но и виндикация здесь невозможна. Этот пример на соотшошение обязательственных требований.

Какое же здесь может быть обязательство (кроме кондикционного) между обогатившимся и потерпевшим если договор незаключен?

Вещное право не вожет возникнуть в отношении не индивидуализированной родовой вещи.

Т.е. те ручки, карандаши, тетради и т.д. и т.п., которые я купил за свои деньги - они не мои?
Предлагаю не развивать эту тему. Дискуссия мне известна. Думаю, что остальным тоже. В очередной раз ее здесь обсуждать, наверное смысла не имеет.

[Балиан]

mooner

Т.е. те ручки, карандаши, тетради и т.д. и т.п., которые я купил за свои деньги - они не мои?

Не расстраивайтесь, они ваши. Купив за свои деньги получив владение ими, вы их тем
самым индивидуализировали. По своей природе они родовые, но могут быть
обособленны. Есть индивидуально-определенные вещи, есть индивидуализированные, а
есть родовые. В книге об этом говориться.

Согласен, что дискуссия меж нами по этому вопросу себя исчерпала.
Можем перейти к другому вопросу или может кто-нибудь ещё хочет высказаться.