Перейти к содержимому






- - - - -

СДАЧА В АРЕНДУ ЧАСТИ ПОМЕЩЕНИЯ


Сообщений в теме: 428

#201 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2006 - 20:14

Pokemaster

ой.... доля в праве, если не выделена... не может соотвествовать/несоответствовать какой-либо части помещения вообщет ))))))

Это Вы о чем? И зачем? ))

А так напомню, что пользование имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению совладельцев о порядке пользования.
Конечно, чисто морфологически слово "порядок" относится больше к последовательностям, т.е. к неким временнЫм институтам. Т.е. порядок - это по-ряду, одно за одним в ряду. Т.е. определение "порядка пользования имуществом" - это, исходя из изначального значения слова, определение, когда и кто из совладельцев общего имущества пользуется ВСЕМ имуществом. Т.е. если есть квартира, находящаяся в общей долевой собственности, то определить порядок пользования ею можно (и нужно) только так: сегодня пользуюсь квартирой я, а завтра - ты, и так далее до такой-то даты.

Но изначальный смысл определения порядка пользования общим имуществом забылся за давностью времен... И теперь под определением порядка пользования общим имуществом понимают чисто пространственные институты. Т.е. если есть квартира, находящаяся в общей долевой собственности, то определяют сейчас порядок пользования ею так: вот этой частью квартиры всегда пользуюсь я, а этой частью - ты.

Т.е. квартира - общая, доля в праве на нее - идеальная, без выдела, а конкретную область имущества, владение и пользование которой совладельцы-таки определяют, выделить удается)) Фактически осуществляется выдел части квартиры.

Значит, либо определение порядка пользования общим имуществом в таком "пространственном" смысле не совсем верно, либо следует допустить возможность существования доли в праве пользования и доли в праве владения. Имуществом, находящимся в общей собственности.
  • 0

#202 SOI

SOI

    Питер Пэн

  • Старожил
  • 1142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2006 - 20:43

доли в праве пользования и доли в праве владения

я в шоке.
  • 0

#203 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2006 - 21:09

SOI

я в шоке.

Природу шока не поясните? Какие-нибудь принципиальные различия долей в праве собственности от долей в праве пользования... Или, например, про множественность лиц на стороне арендатора тоже что-нить можете сказать.

Какое-нибудь существенное возражение, кроме того, что такого слова в ГК не записано, имеется?
  • 0

#204 Olenenok

Olenenok

    Юрисконсульт, ведущий в неизвестном направлении

  • ЮрКлубовец
  • 251 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 00:03

надо ее сначало выделить и соответствующим образом зарегистрировать.

Не понимаю, как это, применительно к помещению. Часть з/у мы можем действительно выделить, поставить на кадастровый учет и все такое. А часть помещения, соответствующую доле... По-моему, достаточно действительно отметить эту долю на плане, а также на крайний случай приложить соглашение участников долевой собственности о том, что именно это помещение соответствует доле именно этого собственника...
  • 0

#205 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 12:17

Olenenok

Не понимаю, как это, применительно к помещению.

Вот вы сами практически и ответили на свой вопрос. Очень трудно выделить долю в праве в натуре, так сказать "на местности". Поэтому и сдавать нечего, предмет не определен. Доля в праве это идеальный объект, нельзя ее сдать в аренду.

По-моему, достаточно действительно отметить эту долю на плане

А как вы определите, что доля соответствует именно этой части помещения?

а также на крайний случай приложить соглашение участников долевой собственности о том, что именно это помещение соответствует доле именно этого собственника

Это соглашение не имеет никакой силы, пока соглашение о выделении долей в натуре не будет зарегистрировано в ФРС и каждый собственник не получит свидетельство на конкретное помещение, которое сможет сдать.

Сообщение отредактировал DMV: 31 October 2006 - 12:18

  • 0

#206 SOI

SOI

    Питер Пэн

  • Старожил
  • 1142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 13:29

Нева Хаус, возможно потому право пользования неделимо, оно или есть или нет. особенности его реализации (порядок использования вещи) определяются договором или судебным решением. т.е. в этом смысле это право обязательственое. с владением то же самое.
  • 0

#207 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 13:57

Передача в аренду части пола - это передача доли в праве владения и/или доли в праве владения)))

Позвольте! "Передача доли в праве владения" это как? И на каком праве? Во всяком случае передать в аренду долю, равно и как часть пола, рравно и как часть помещения в принципе невозможно! Ст. 607 ГК РФ предписывает передачу в аренду индивидуально определённых ВЕЩЕЙ! Как акт приёма- передачи на 1 кв.м. пола подписывать будете и этот метр фактически передавать? Ась?Причём метр именно пола, ежели, не дай бог конечно, арендатор коснётся стены, то уже можно ставить вопрос о неосновательном обогащении! Об этом уж столько говорено было, два Пленума ВАС, постановлений президиума и ФАСов вообще немеряно.
В случае 1 метра уместней говорить о предоставлении права пользования помещением без указания площади, о предоставлении права на размещение рабочего места, размещении оборудования, и .т.д. и т.п. Такой договор ни регистрировать не надо, ни фактически передавать вещь не надо, и пользователя гораздо проще выгнать в случае чего, т.к. не надо ставить вопрос о выселении. :)
  • 0

#208 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 14:12

[/quote]
Позвольте! "Передача доли в праве владения" это как? И на каком праве? Во всяком случае передать в аренду долю, равно и как часть пола, рравно и как часть помещения в принципе невозможно! Ст. 607 ГК РФ предписывает передачу в аренду индивидуально определённых ВЕЩЕЙ! Как акт приёма- передачи на 1 кв.м. пола подписывать будете и этот метр фактически передавать? Ась?Причём метр именно пола, ежели, не дай бог конечно, арендатор коснётся стены, то уже можно ставить вопрос о неосновательном обогащении! Об этом уж столько говорено было, два Пленума ВАС, постановлений президиума и ФАСов вообще немеряно.
В случае 1 метра уместней говорить о предоставлении права пользования помещением без указания площади, о предоставлении права на размещение рабочего места, размещении оборудования, и .т.д. и т.п. Такой договор ни регистрировать не надо, ни фактически передавать вещь не надо, и пользователя гораздо проще выгнать в случае чего, т.к. не надо ставить вопрос о выселении. :)
[/quote]

А как передается в аренду площадь в выставочных павильонах?
Или площадь под установку банкоматов, автоматов для телефонных карточек и т.д.?
Где в таком случае инидивидуально определенный объект?
ИМХО ВАСя отстает от жизни.

С уважением
  • 0

#209 SOI

SOI

    Питер Пэн

  • Старожил
  • 1142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 14:14

ИМХО ВАСя отстает от жизни.

Не думаю, что ВАСя позволит кому-то опередить себя.
  • 0

#210 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 15:05

А как передается в аренду площадь в выставочных павильонах?
Или площадь под установку банкоматов, автоматов для телефонных карточек и т.д.?


Написание таких договоров некоторыми юристами и подписание их некоторыми руководителями не означает apriori законность этих самых договоров


Добавлено в [mergetime]1162285559[/mergetime]

А как передается в аренду площадь в выставочных павильонах?
Или площадь под установку банкоматов, автоматов для телефонных карточек и т.д.?


Вдогонку так сказать. Площадь для банкоматов и т.п. в аренду не передаётся. Собственнику банкомата предоставляется на возмездной основе банкомат установить, подключить и эксплуатировать. Фактически то этот собственник не вступает во владение площадью.
  • 0

#211 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 16:07

vasy69

Фактически то этот собственник не вступает во владение площадью.

А в пользование вступает? )
  • 0

#212 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 17:19

vasy69

Позвольте! "Передача доли в праве владения" это как? И на каком праве? Во всяком случае передать в аренду долю, равно и как часть пола, рравно и как часть помещения в принципе невозможно! Ст. 607 ГК РФ предписывает передачу в аренду индивидуально определённых ВЕЩЕЙ!

Опять по новой, вы бы прежде чем писать, сначала прочли весь топик.

Как акт приёма- передачи на 1 кв.м. пола подписывать будете и этот метр фактически передавать?

Очень просто как часть помещения прекрасно передается.

В случае 1 метра уместней говорить о предоставлении права пользования помещением без указания площади, о предоставлении права на размещение рабочего места, размещении оборудования, и .т.д. и т.п. Такой договор ни регистрировать не надо, ни фактически передавать вещь не надо, и пользователя гораздо проще выгнать в случае чего, т.к. не надо ставить вопрос о выселении.

Ересь явная и почему-то постоянно повторяемая.

Написание таких договоров некоторыми юристами и подписание их некоторыми руководителями не означает apriori законность этих самых договоров

Вдогонку так сказать. Площадь для банкоматов и т.п. в аренду не передаётся. Собственнику банкомата предоставляется на возмездной основе банкомат установить, подключить и эксплуатировать. Фактически то этот собственник не вступает во владение площадью.

:)
Части помещений и по 1 метру и по 2 сдавались в аренду, сдаются и будут сдаваться, и ФРС такие договоры прекрасно регистрирует.

Сообщение отредактировал DMV: 31 October 2006 - 17:20

  • 0

#213 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 19:50

Ересь явная и почему-то постоянно повторяемая.


Могу пояснить почему. Эту ересь высказал ВАС РФ ещё 4 года назад в ИП № 66 от 11.01.2002, поэтому еретики знакомые с этим письмом его и повторяют.

Части помещений и по 1 метру и по 2 сдавались в аренду, сдаются и будут сдаваться, и ФРС такие договоры прекрасно регистрирует.


Бывали случаи что и работники в аренду сдавались, а ФРС при определённых условиях ещё и не такое зарегистрирует :) .


Очень просто как часть помещения прекрасно передается.

Что же это за объект права всё ж таки такой - часть помещения? А? Следуя такой логике можно сдать в аренду плинтус для установки телефонной розетки. БТИ в поэтажном плане не укажет точное место расположения 1 кв.м., конкретизировать его не удастся. Судебная практика, в том числе и московская по такому пути нынче и идёт. Опять же Пленум ВАС о земле указал на невозможность сдачи в аренду доли участка, следовательно и доли помещения.


Добавлено в [mergetime]1162302643[/mergetime]

А в пользование вступает? )

Именно
  • 0

#214 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 20:07

Млин... Стока спора из ничего. В законе черным по белому написано про возможность сдачи в аренду части помещения.
А еще можно посмотреть мнения здесь:
http://forum.yurclub...780&hl=горлышко
  • 0

#215 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 20:24

БТИ в поэтажном плане не укажет точное место расположения 1 кв.м.,

А на фига Вам БТИ???
Берете копию п/п и сами точно выделяете часть арендуемого помещения, все, предмет определен.

Судебная практика, в том числе и московская по такому пути нынче и идёт

Где она эта практика??? Где? Дайте хоть один пример?

Пленум ВАС о земле указал на невозможность сдачи в аренду доли участка , следовательно и доли помещения

Ни фига себе вывод :)

Эту ересь высказал ВАС РФ ещё 4 года назад в ИП № 66 от 11.01.2002, поэтому еретики знакомые с этим письмом его и повторяют.

Где это Вы там нашли про не возможность сдать в аренду часть помещения? Если имеете в виду конструктивный элемент, то часть помещения это не конструктивный элемент.

Бывали случаи что и работники в аренду сдавались, а ФРС при определённых условиях ещё и не такое зарегистрирует

А ст. 26 ФЗ о гос. регистрации читали?


Добавлено в [mergetime]1162304685[/mergetime]
ViRUS

Млин... Стока спора из ничего

Согласен, просто накипело, на работе тоже попался очень дубовый контрагент, который не может взять в аренду часть.
  • 0

#216 SOI

SOI

    Питер Пэн

  • Старожил
  • 1142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 20:39

наверное тут нас, дубов, целая дубрава...
ФЗ "О регистрации прав" весч, но если он противоречит ГК, то...
вопрос не в том, что аренду не зарегят. в большинстве регионов, как я понял, ориентируются в первую очередь на ФЗ. вопрос в том - можно ли разбивать потом такой "договор аренды"? ответ - МОНА.
  • 0

#217 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 20:47

ФЗ "О регистрации прав" весч, но если он противоречит ГК, то...

Это ваше частное мнение. Если в ГК ничего не сказано про часть, это не значит "противоречит". Есть еще весч :)
  • 0

#218 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 21:07

DMV

Если в ГК ничего не сказано про часть, это не значит "противоречит". Есть еще весч

Вроде бы в этой теме я писал когда-то, что частей вещи вообще не существует. Часть вещи - это уже самостоятельная другя вещь))
  • 0

#219 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2006 - 21:51

Берете копию п/п и сами точно выделяете часть арендуемого помещения, все, предмет определен.


В этой связи вопрос, могут ли стороны самостоятельно на поэтажном плане в приложении к договору аренды определить границы помещения (сформировать объект) или необходимо руководствоваться только планом БТИ.
Так, например, интересна ситуация, связанная с регистрацией помещений, обособленных на БТИ красными линиями и соответствнно не существующими в ЕГРП как объекты прав.
Так, получается, что распорядится собственник здания может лишь помещниями, прошедшими технический учет, коими "красные" не назовешь. Вот и передаются в долгосрочную аренду "объекты", которые не имеют ничего общего с фактическими границами помещений.

У нас проводили обмеры по международному стандарту и считали площадь помещений, формировали поэтажные планы, делали экспликации по помещениям. Прямого запрета на использование такого плана в законодательстве нет, тем более при заключении краткосрочного договора. В ситуации, когда есть перепланировки без согласования, даже более правильно (с фактическойточки зрения) использовать "актуальные планы" вместо устаревших БТИ.

А то получится как Ленин сказал: А к суду за волокиту привлекали? Где у нас приговоры народных судов за то, что рабочий или крестьянин, вынужденный четыре или пять раз прийти в учреждение, наконец, получает нечто формально правильное, а по сути издевательство?
  • 0

#220 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 12:21

Нева Хаус

Вроде бы в этой теме я писал когда-то, что частей вещи вообще не существует. Часть вещи - это уже самостоятельная другя вещь))

И я об том же.
PetersON

могут ли стороны самостоятельно на поэтажном плане в приложении к договору аренды определить границы помещения (сформировать объект) или необходимо руководствоваться только планом БТИ.

Стороны ничего не формируют, они определяют предмет договора, самостоятельно выделяя на плане выданном БТИ часть помещения передаваемого в аренду.

Так, например, интересна ситуация, связанная с регистрацией помещений, обособленных на БТИ красными линиями и соответствнно не существующими в ЕГРП как объекты прав.

В аренду собственник может сдать и помещения отмеченные БТИ как "незаконные", т.е. красными линиями и зарегить такой договор.

Вот и передаются в долгосрочную аренду "объекты", которые не имеют ничего общего с фактическими границами помещений.

Ну и что?

Прямого запрета на использование такого плана в законодательстве нет, тем более при заключении краткосрочного договора.

Вы можете смело использовать такие планы как приложение к договору, однако при регистрации надо будет еще и предоставить документы БТИ, соответствующие зарегистрированым в ФРС.
  • 0

#221 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 13:49

Вы можете смело использовать такие планы как приложение к договору, однако при регистрации надо будет еще и предоставить документы БТИ, соответствующие зарегистрированым в ФРС.

Полагаю, что все-таки совсем смело не получится, поскольку площади помещений на них будут разниться с данными БТИ.
  • 0

#222 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 14:33

А противники аренды части помещения не забывают, что в данном случае ФРС регит не распоряжение весчью, а ее обременение? Т.е. собственник вещи не создает рисованием на поэтажном плане никакой новой вещи (не существующей в ЕГРП).
  • 0

#223 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 15:06

Нева Хаус

пользование имуществом, находящимся в общей долевой собственности, осуществляется по соглашению совладельцев о порядке пользования.

та што Вы, што Вы ))) кто ж спорит, что про меж сособственников такое возможно ))) через определение порядка пользования имуществом самими сособственниками)))
тоолько вот при чем тут распоряжение частью имущества, которую невозможно выделить в натуре, лицом у которого доля в праве на все имущество???

Добавлено в [mergetime]1162372015[/mergetime]

Т.е. квартира - общая, доля в праве на нее - идеальная, без выдела, а конкретную область имущества, владение и пользование которой совладельцы-таки определяют, выделить удается)) Фактически осуществляется выдел части квартиры.

всетки невозможно через определине порядка пользования общим имуществом выделить невыделяемую часть имущества. Для выдела доли в праве (т.е. выдела имущества) - существует иная процедура, о которой Вам известно.
С чего Вы взяли, что я не знакома с общими положениями ГП об ОДС - мне непонятно и удивительно )))))
  • 0

#224 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 16:39

Написание таких договоров некоторыми юристами и подписание их некоторыми руководителями не означает apriori законность этих самых договоров


Ну вообще то круто.
Вы на выставках (международных) бываете?
Ну там Майкрософт, Московский автосалон, авиашоу и пр.
Т.е. все договора аренды площадей, заключаемые московским правительством, организациями - собственниками площадей недействительны?
Для сведения, неделю назад был свидетелем такой аренды (участки площади под стенды) в Академиии Госслужбы при Президенте РФ (м. Юго-Западная). В этой же Академии проходили обучение и некоторые председатели арбитражных судов.
Что то не слышал возвражений по поводу такой аренды.

С уважением

Сообщение отредактировал Iv+: 01 November 2006 - 16:40

  • 0

#225 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 18:18

Pokemaster
Ну при том)) Если какую-то часть вещи можно выделить в принципе, т.е. как-то физически эту часть самостоятельно определеить, то по-моему и неважно, для каких целей это выделение производится. Если в целях определения порядка пользования совладельцем можно физически обозначить часть вещи, то точно таким же образом эту же часть можно и для целей передачи в пользование арендатору обозначить. Я об этом.

В данном случае слово "распоряжение" не надо буквально так в уме держать. Чтобы за словом суть правоотношений не утратить.
Отношения между совладельцами по поводу установленного ими порядка пользования вещью - обязательственные, верно? Вот подписали они соглашение об определении порядка пользования, разрисовали помещение на квадратики, и все, пользуются этими квадратиками, а если кто на чужой квадратик ступит - то нарушит свое обязательство туда не ступать, и возникнет спор обязательственного характера.
Все то же самое - и в отношениях собственника с арендатором. Тоже самое обязательственно отношение, по тому же вопросу - вопросу владения и/или пользования вещью. Даже хорошо, пусть без владения - давайте для чистоты возьмем аренду, по которой только пользование передается.
Не усматриваете, что отношение между совладельцами по поводу пользования частью помещения, и между арендатором и арендотадетлем по поводу пользования той же частью вещи - абсолютно одинаковые? Только субъекты разные по названию, а все равное - кредитор и должник. Не так?

Я, кстати, не считаю, что аренда как чисто пользование, без владения - не возможна. Зато считаю, что при аренде части помещения возможно лишь аренда как пользование, без владения. Вот тут все верно - коль скоро ГК все ж таки не считает часть вещи самостоятельной другой вещью, то владение всей вещью при передаче части ее в аренду остается у арендодателя (собственника). А пользование этой частью - пожалста, возможно такое.

И поэтому договоры о предоставлении места под банкоматы - это договор аренды части помещения, договор о передаче этой части в пользование арендатору, без передачи владения.

П.С. хотя мне пришлось неделю назад в наш офисный центр договор под банкомат составлять как некий "договор о предоставлении согласия на размещение банкомата в помещении таком-то. Место размещения банкомата и территория, необходимая для его эксплуатации, указаны в приложении. При необходимости длительного ремонта или иной необходимости длительного присутствия персонала владельца банкомата в помещении (под длительным понимал более 1 часа) условия оговариваются отдельным соглашением сторон". Писал и плевался - это, пля, АРЕНДА, чистой воды аренда, передача пользования без владения, а нет - приходится какую-то хрень придумывать, чтобы формальности соблюсти и чтобы никакая налоговая гадина не посчитала что-нибудь там не то...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных