Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ТСЖ и УК необоснованно повышают тариф на сумму НДС?


Сообщений в теме: 368

#201 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:23

Дрёма, блажен неведующий... Если Вы (видимо, вслед за Президентом и Премьером на экранах телеящиков) думаете, что ИКУ получают прибыль на перепродаже коммунальных ресурсов, то позвольте откланяться... остальное обсуждать бессмысленно в принципе.

И Вы туда же...
1. Организация в форме ООО по сути создана для предпринимательской деятельности.
2. Действующее законодательство не предусматривает легальной возможности получения прибыли на операции покупки коммунального ресурса и продажи коммунальных услуг.
3. Управляющие компании получают очень значительные прибыли, в т. ч. в результате нарушения/несоблюдения норм действующего законодательства (данная фраза и мнение не имеет никакого отношения к теме. Говорить подобные фразы мне позволяет знакомство с руководством отдельных УК и, соответственно, наличие информации об их благосостоянии).
  • 0

#202 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:28

НДС для покупателя всегда является частью покупной цены

вот именно. а тариф = цена, которая по ЗоЗПП окончательна для населения и не подлежит никакому увеличению в силу все того же п.6 ст. 168 НК. То есть покупатель уплачивает НДС в составе тарифа, а значит, ему вообще по барабану, как установлен тариф с т.зр. его экономических составляющих.

Посмотрите для интереса, как тарифы на тепло в Москве установлены: условно тариф РЭК 1200 руб. "без НДС", но для населения Правительством города утвержден тариф 1000 руб. "с НДС". Разница субсидируется РСО из бюджета города.
Это лишний раз иллюстрирует, что вовсе не обязательно цена, уплачиваемая населением, должна быть полностью экономически обоснована с позиции РСО. Главное - что она окончательна и никакому изменению со стороны РСО не подлежит. А дальше уже вопрос политики и экономики, как компенсировать выпадающие доходы: через субсидии или через взыскание убытков в результате неправильных действий со стороны государства, которое в том числе забило болт на собственные законы.

Жаль только, что Пленум это не захотел увидеть и учесть. Теперь в судах еще больший хаос начнется с учетом заваренной в отдельных регионах каши... Формально будут применять ПВАС, забив на текст НК, которому тот противоречит более чем явно :cranky:

З.Ы. Кстати, а что теперь делать с постановлениями РЭК в тех регионах, где они по осени в спешке тарифу накрутили сверху 18%? :D
  • 0

#203 mfinance

mfinance
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:29

Предлагаю еще обратитсья к первопосту.
Как считаете, для периодов с 2010 года начнется рагнарек для ИКУ (РСО) по той причине, что граждане массово начнут обращаться в суды (прокуратуры, к антимонопольщикам) по причине неправомерного выставления им НДСа, а ИКУ по сей причине (вернув гражданам НДС в виде НО) кинут РСО?


Полагаю, что если граждане и пойдут в СОЮ, то это будут единичные случаи. Типичный пример, Пермь, там эта тема уже полгода как полыхает, а гражданам в силу разных причин не до СОЮ.

Насчет прокуратуры и ФАС, то на первое же предписание с их стороны РСО им пришлют ответ в виде Постановления Пленума.

Так что дело движется к реконструкции статус-кво до 22.02.2011 :)
  • 0

#204 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:31

И Вы туда же...
1. Организация в форме ООО по сути создана для предпринимательской деятельности.
2. Действующее законодательство не предусматривает легальной возможности получения прибыли на операции покупки коммунального ресурса и продажи коммунальных услуг.
3. Управляющие компании получают очень значительные прибыли, в т. ч. в результате нарушения/несоблюдения норм действующего законодательства (данная фраза и мнение не имеет никакого отношения к теме. Говорить подобные фразы мне позволяет знакомство с руководством отдельных УК и, соответственно, наличие информации об их благосостоянии).

т.е. с учетом Вашего потрясающего по своей логике вывода о том, что уставная цель извлечения прибыли достигается, пусть и нелегально, я предлагаю немедленно заставить заплатить 13% с украденного всех, кто попался на преступлениях против собственности (как то: мошенничество, кража, грабеж и т.п.). Вот ведь ФНС не знает, где денег на пенсии достать-то...

З.Ы. Дрёма, почитайте упомянутый выше пленум ВАС по ТСЖ.

Сообщение отредактировал Alex Solver: 18 November 2011 - 18:32

  • 0

#205 mfinance

mfinance
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 18:35

3. Управляющие компании получают очень значительные прибыли, в т. ч. в результате нарушения/несоблюдения норм действующего законодательства (данная фраза и мнение не имеет никакого отношения к теме. Говорить подобные фразы мне позволяет знакомство с руководством отдельных УК и, соответственно, наличие информации об их благосостоянии).


то есть незаконно, но хочется, то можно?)

похоже на "грабь награбленное"...


только какое значение это имеет для "розничной" цены, посмотрите для аналогии Решения РЭК по газу, там НПА, как правило, так и называются "розничные цены (тарифы)", хотя также как и по иным ресурсам там есть отношения РСО - ИКУ...
  • 0

#206 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 19:19

Посмотрите для интереса, как тарифы на тепло в Москве установлены: условно тариф РЭК 1200 руб. "без НДС", но для населения Правительством города утвержден тариф 1000 руб. "с НДС". Разница субсидируется РСО из бюджета города.


да не рассматриваем мы ситуацию когда отдельный тариф для населения есть. если он устанавливается, да еще и льготный - спору нет, тут идет компенсация выпадающих доходов РСО путем субсидирования из бюджета. и на то у нас есть соответствующие нормы закона.
а когда отдельного тарифа нет - и оснований для субсидирования РСО нет. возможно только возмещение убытков - и то надо виноватого искать. то ли это РЭК, не выделивший население в своем тарифном решении, то ли это ФСТ, не предусмотревшая в форме регламента выделение этой категории потребителей. И еще не факт что иски о взыскании убытков были бы удовлетворены, особенно с учетом того, что возмещение этих убытков шло бы за счет бюджета :)

А если бы суды стали дружно приходить к выводу о том, что по смыслу содержащегося в постановлении президиума толкования любой используемый при расчетах с населением тариф является включающей НДС розничной ценой ресурса независимо от приписки РЭКа *без НДС*? неосновательное за 3 года, частичный возврат налога из бюджета и связанные с этим бесконечные суды, суды, суды.....
А сколько времени бы на все это ушло? А сколько средств было бы фактически изъято из оборота?

И вся эта каша - из-за высосанного ВАС из пальца постановления 12552/10.
Надеюсь, судьи поняли проблему и решили ее одним махом, разрубив этот гордиев узел в самом начале его завязывания.

Alex Solver, Ваш правовой идеализм понятен. но в данном случае неуместен. совсем.

Сообщение отредактировал Simply_rat: 18 November 2011 - 20:38

  • 0

#207 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 20:00

З.Ы. Кстати, а что теперь делать с постановлениями РЭК в тех регионах, где они по осени в спешке тарифу накрутили сверху 18%? :D

Полагаю, что будут попытки их оспаривания как НПА

И вся эта каша - из-за высосанного ВАС из пальца постановления 12552/11.
Надеюсь, судьи поняли проблему и решили ее одним махом, разрубив этот гордиев узел в самом начале его завязывания.

Вы свою жалобу в КС РФ покажите нам или нет?
  • 0

#208 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 20:37

Вы свою жалобу в КС РФ покажите нам или нет?


имейте терпение :) мы туда вместе с КЭС в лице пермской сетевой подались. будет время - покажу обе жалобы.
  • 0

#209 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 20:52

Alex Solver, mfinance, честно признаться, не могу понять, что Вы пытаетесь мне доказать...
Не увидел с Вашей стороны ни одного аргумента в пользу того, что для ООО "УК ***" деятельность по управлению является альтруизмом.

Сообщение отредактировал Дрёма: 18 November 2011 - 20:52

  • 0

#210 mfinance

mfinance
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 November 2011 - 22:06

Дрёма

об альтруизме речи не идет, и я не выдвигаю собственные аргументы. Все давно сказано ВАС РФ.

учите матчасть: Постановление Пленума ВАС РФ № 57 от 05.10.2007, Решение ВАС РФ от 03.05.2011 г. N ВАС-2643/11

а то так и тянет Ваш ник обыграть, сорри)
  • 0

#211 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 13:22

Дрёма

об альтруизме речи не идет, и я не выдвигаю собственные аргументы. Все давно сказано ВАС РФ.

учите матчасть: Постановление Пленума ВАС РФ № 57 от 05.10.2007, Решение ВАС РФ от 03.05.2011 г. N ВАС-2643/11

а то так и тянет Ваш ник обыграть, сорри)

Уж лучше попробуйте обыграть хотя бы ник, может быть это лучше получится...
Вы привели для примера судебную практику, замечательно. Каким же образом упомянутые Вами акты подтверждают то обстоятельство, что деятельность ООО "УК ***" не является предпринимательской?
  • 0

#212 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 14:33

Дрёма, Вам про Фому, а Вы все про Ерему....

деятельность УК по оказанию коммунальных услуг населению не приносит прибыли ИКУ - они "за что купили, за то продали". То, что основная часть геммороя для ИКУ приносится им именно с этой частью их обязанностей, за которую они еще и ничего не получают, многим не нравится, а некоторые пытались жаловаться в суд, за что и получили вышеупомянутое Решение ВАС мая 2011 года.

Деньги (и прибыль) зарабатываются на второй составляющей - жилищных услугах, в которые входит плата за содержание, ремонт и управление...которые к ком.услугам фактически не относятся. Это и подтверждается приведеной Вам судебной практикой.

Так понятнее, надеюсь, стало? флуд прекратим?
  • 0

#213 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2011 - 15:55

Дрёма, Вам про Фому, а Вы все про Ерему....

деятельность УК по оказанию коммунальных услуг населению не приносит прибыли ИКУ - они "за что купили, за то продали". То, что основная часть геммороя для ИКУ приносится им именно с этой частью их обязанностей, за которую они еще и ничего не получают, многим не нравится, а некоторые пытались жаловаться в суд, за что и получили вышеупомянутое Решение ВАС мая 2011 года.

Деньги (и прибыль) зарабатываются на второй составляющей - жилищных услугах, в которые входит плата за содержание, ремонт и управление...которые к ком.услугам фактически не относятся. Это и подтверждается приведеной Вам судебной практикой.

Так понятнее, надеюсь, стало? флуд прекратим?

Как говорится - "Ну вы даёте!"
Я это никогда не отрицал. Напомню мою фразу, с которой всё началось:


Поэтому когда Вы реализуете ресурс ИКУ/населению, то это явно не продажа для осуществления покупателем предпринимательской деятельности с использованием Вашего ресурса.

Я об этом и пытался ранее говорить. Если коммунальную услугу продаёт ООО "УК ***", то это предпринимательская деятельность в чистом виде.

А Вы опять про прибыль... Деятельность ООО априори является предпринимательской (если не доказано иное), даже если по результатам нет прибыли, а одни убытки.
Флуд, действительно, пора прекратить...
Мы, видимо, говорим о неких разных вещах...

Все в ожидании официального текста Пленума. Тогда будет основание что-то пообсуждать...
  • 0

#214 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 11:53

имейте терпение :) мы туда вместе с КЭС в лице пермской сетевой подались. будет время - покажу обе жалобы.

Если вы обжаловали толкование ВАСом РФ п.6 ст. 168 НК РФ, то шансы на успех чуть менее, чем никакие. По сути права РСО могли быть нарушены только неправильным применением норм НК РФ при тарифном регулировании. Сомневаюсь, что это компетенция КС РФ.

Сообщение отредактировал Findirector: 21 November 2011 - 11:53

  • 0

#215 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 12:06

Findirector, коллега, Вы, может быть, сам один из судей КС РФ? :)
  • 0

#216 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 14:43

Findirector, коллега, Вы, может быть, сам один из судей КС РФ? :)

отнюдь, я просто закон про него когда-то читал... :)
  • 0

#217 Alex Solver

Alex Solver

    маленький злобный юрист. (цы)

  • продвинутый
  • 783 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 18:48

Из сегодняшнего интервью Иванова "Газете.ру":
Скрытый текст

В-общем, без комментариев, как говорится. Претензий к бюджету они избегали, оказывается... оригинальный способ, конечно, но, безусловно, эффективный :laugh:
  • 1

#218 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 19:54

не, я поражаюсь... они что, поиграться чтоль хотели этим февральским президиумом?!?! примем, поглядим шо будет, а потом отменим?! так что ли?!

а кто ответит за нервы юристов РСО, безвозвратно утерянные из-за их февральского опуса?! за кровавые мозоли на потных ладошках председателей ТСЖ и руководителей управкомпаний, натертых в результате их постоянного потирания в ожидании взыскания неосновательного с ресурсников?!

нехорошо, Антоша... ой нехорошо...
  • 0

#219 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 13:18

Но я исключаю какие-то лоббистские влияния, о которых пишут. Поверьте, какие-нибудь региональные водоканалы ну никак не могли на нас повлиять при принятии соответствующих решений.

Ну, ясен красен, какой-то там сраный МУП не смог бы достучаться до умов и сердец судей ВАС... Другое дело, если это были представители ТГК или КЭС какого-нибудь, например... Выдвигаю в качестве версии. :)

Ведь по сути февральский Президиум был очень близок к истине. Надеюсь вопрос еще окончательно будет рассмотрен КСом.

Сообщение отредактировал Findirector: 22 November 2011 - 13:17

  • 0

#220 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 13:27

не, я поражаюсь... они что, поиграться чтоль хотели этим февральским президиумом?!?!

Чем дальше в лес..., тем дальше от Конституции.
Всё больше у нас смешение властей, которые разделёнными быть должны.
  • 0

#221 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 13:56

февральский Президиум был очень близок к истине


по-Вашему истина в том, что первоначальный продавец-плательщик НДС не вправе предъявить этот налог к оплате последующему перепродавцу (посреднику) - неплательщику НДС? так пытались у нас уже ТСЖ и УК таким вот образом обосновать свое право не платить нам НДС, и не были поддержаны судами ни в одной из инстанций: почитайте постановления ФАС СЗО, вынесенные по делам АС Архангельской области до опубликования февральского президиума.
и даже президиум в своем февральском постановлении ссылок на норму пп. 29 п. 3 ст. 149 НК не делал и обосновал свою позицию иначе, при этом подтвердив что НДС поставщикам ресурсов платить таки надо, но предъявлять его к оплате ТСЖ и УК можно только "внутри" тарифа.
  • 0

#222 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 16:35

так пытались у нас уже ТСЖ и УК таким вот образом обосновать свое право не платить нам НДС, и не были поддержаны судами ни в одной из инстанций

И где им, бедным, деньги на НДС этот брать? Однажды потребители коммунальных услуг или их общества через ФАС или прокуратуру наедут на НДС через пп. 29 п. 3 ст. 149 НК, в результате ИКУ получат штраф по ч.1 ст. 14.6 КоАП РФ в двукратном размере излишне полученной выручки от реализации товара (работы, услуги) вследствие неправомерного завышения регулируемых государством цен (тарифов, расценок, ставок и тому подобного) за весь период, в течение которого совершалось правонарушение, но не более одного года. После этого дружно обанкротятся, а РСО спишут себе это на убытки и не факт еще, что такую дебиторку в тариф включат. Посему не лучше ли сконцентрироваться на упорядочивании практики по пп. 29 п. 3 ст. 149 НК или вообще изменение данной нормы таким образом, чтобы НДС по ней можно было к вычету без креативного толкования НК применять? Например, можно реализацию КУ населению исключить из налогооблагаемой базы, как субсидии по КУ, тогда вычет не пострадает. А в нынешнем виде РСО максимум сможет вычет по НДС в тариф включить, если все-таки льгота будет на них распространена, что сожрет необходимый рост иных расходов в тарифе, так как предельные индексы никто не отменял и не собирается.

по-Вашему истина в том, что первоначальный продавец-плательщик НДС не вправе предъявить этот налог к оплате последующему перепродавцу (посреднику) - неплательщику НДС?

говоря про февральский ПВАС, я согласен с ним в том, что п.6 ст. 168 НК РФ должен применяться и к тарифам, а установление тарифов "без НДС" для населения это прямой косяк либо 520-ых Правил, либо тех, кто их неправильно применял. Например, в Москве и ряде других регионов тариф всю дорогу устанавливался с НДС и никто с этим не спорил.
То, что Пленум ВАС так хитро истолковал ситуацию далеко не означает, что ВС РФ и КС РФ с ним согласятся. А ведь население и ОЗПП не в арбитражи пойдут судиться, и СОЮ, в принципе, не сильно важно, что там Иванов и Ко сочинили.

и даже президиум в своем февральском постановлении ссылок на норму пп. 29 п. 3 ст. 149 НК не делал и обосновал свою позицию иначе

вроде в споре Дивногорского "канаводала" и ТСЖ "Олимп" не 2010 год рассматривался? По крайней мере ответчик ссылку на эту норму не делал в своих возражениях ЕМНИП.

Сообщение отредактировал Findirector: 22 November 2011 - 16:36

  • 0

#223 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 18:02

И где им, бедным, деньги на НДС этот брать?

знамо где, у граждан. путем включения НДС в цену на основании пп. 1 п. 2 ст. 170 НК.

давайте вот с другой стороны немного к вопросу подойдем. чуть выше здесь участники дискуссии ссылались на постановление пленума № 57 - там содержится указание на то, что ТСЖ и УК должны платить РСО столько же, сколько граждане платили бы ей по прямым договорам при отсутствии "прокладки" в виде ИКУ.
так вот. в случае, когда у гражданина есть прямой договор с РСО, она в силу п. 7 Правил № 307 является для него исполнителем коммунальных услуг. причем (sic!) исполнителем, самостоятельно производящим услуги отопления, ГВС, ХВС и пр.
на такие случаи (самостоятельное производство ИКУ коммунальной услуги) действие пп. 29 п. 3 ст. 149 НК не распространяется.
то есть РСО обязана исчислить НДС и предъявить его гражданину к оплате, а гражданин - оплатить РСО по цене, включающей НДС.

по Вашей логике получается что гражданам выгодней когда между ними и РСО есть вот эта вот "прокладка", хотя разницы-то быть как раз не должно.

на мой взгляд Ваша ошибка как раз в том, что Вы отождествляете обложение НДС реализации коммунальных услуг с "входным" НДС управляющей компании, который она ставит на расходы, включает в цену услуги и перевыставляет гражданам уже не как предъявляемый дополнительно к цене товара НДС, а просто как часть цены коммунальной услуги. при этом в бюджет эта сумма управляшкой не платится, в декларации по НДС не вносится, и все это очень легко проверить.

так что если и найдется какой упоротый потребос и решит отстоять при помощи прокуратуры или УФАС свои якобы нарушенные ТСЖ или УК права, то ничего у него из этого не выйдет.

Сообщение отредактировал Simply_rat: 22 November 2011 - 18:07

  • 0

#224 Simply_rat

Simply_rat
  • ЮрКлубовец
  • 120 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 18:27

По крайней мере ответчик ссылку на эту норму не делал в своих возражениях


он делал ссылку на 57-й пленум, которым он как раз и обосновывал то, что поскольку он сам не является плательщиком НДС, то и ему этот НДС никто к оплате предъявлять не вправе.
  • 0

#225 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 18:51

на мой взгляд Ваша ошибка как раз в том, что Вы отождествляете обложение НДС реализации коммунальных услуг с "входным" НДС управляющей компании, который она ставит на расходы, включает в цену услуги и перевыставляет гражданам уже не как предъявляемый дополнительно к цене товара НДС, а просто как часть цены коммунальной услуги. при этом в бюджет эта сумма управляшкой не платится, в декларации по НДС не вносится, и все это очень легко проверить.

ИКУ должен при выставлении платы за КУ исходить не из своих затрат в целях налогообложения прибыли, а из тарифа, установленного в соответствии с отраслевым законодательством (210-ФЗ и т.п.). Иначе и РСО, при установлении ему экономически необоснованного тарифа, по Вашей логике потери должно с населения брать, а не с гос.органов. Это противоречит 210-ФЗ, посему незаконно.

При этом для ИКУ в виде ТСЖ, УК и т.п. тариф не устанавливается, согласно 210-ФЗ он может быть установлен только конкретной организации коммунального комплекса, т.е. РСО.

в случае, когда у гражданина есть прямой договор с РСО, она в силу п. 7 Правил № 307 является для него исполнителем коммунальных услуг. причем (sic!) исполнителем, самостоятельно производящим услуги отопления, ГВС, ХВС и пр.
на такие случаи (самостоятельное производство ИКУ коммунальной услуги) действие пп. 29 п. 3 ст. 149 НК не распространяется.
то есть РСО обязана исчислить НДС и предъявить его гражданину к оплате, а гражданин - оплатить РСО по цене, включающей НДС.

по Вашей логике получается что гражданам выгодней когда между ними и РСО есть вот эта вот "прокладка", хотя разницы-то быть как раз не должно.

РСО не становится ИКУ, это вы как-то слишком вольно п.7 Правил читаете, но смысла для целей льготы по НДС это не меняет. Тут чистая недоработка законодателя (хреновая юридическая техника) и, я считаю, она может быть как исправлена им самостоятельно, так и через КС РФ, который может расширительно распространить эту норму и на РСО по прямым договорам. Свои предложения в Правительство РФ по изменению этого пункта мы уже готовим. Например, ИКУ не покупают коммунальные услуги у РСО, они покупают коммунальные ресурсы (п.3 Постановления Правительства РФ от 23.05.2006 N 307). Получается, что норма вообще не действует из-за такой чехарды в дефинициях?

Сообщение отредактировал Findirector: 22 November 2011 - 18:56

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных