Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Радикальная замена назначения/тех.результата. в заявке


Сообщений в теме: 247

#201 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 16:09

Вы явно сами себе противоречите.

 

Речь то ведь не о консультации как таковой. Никакой обычно понимаемой консультации не было! Это заключение специалистов. Внимательно читаем из решения СИП: "В соответствии с частью 1.1 статьи 16 Арбитражного процессуального кодекса

...

, предоставить консультацию по следующему вопросу:...."

Я не знаю, что Вы подразумевали под "обычно понимаемой" консультацией. Я имею в виду консультацию, которую запрашивают  по п. 1.1 ст. 16 АПК. Это норма для спецсудов, в отличие от общей нормы участия специалиста в арбитражном процессе - ст. 55.1 АПК. Причем "заключение специалиста" вообще АПК не предусмотрено, хотя "заключениями специалистов" часто балуются сами истцы и ответчики.

 

Но вопрос не о том, как назвать то, что получил СИП в ответ на свой запрос, а о том, каков был поставленный судом вопрос и как, по мнению суда, ответ на такой вопрос мог соответствовать цели запроса.

 

ИМХО, вопрос, поставленный судом перед специалистами, ни в малейшей степени не соответствует цели запроса. И то, и другое есть в с. акте, поэтому сравнить легко.

 

Что касается самой формулировки вопроса, то  ... слов нет. Например, они сами-то поняли, что в этом вопросе многочисленные и/или включают, в том числе, следующее:

Охарактеризовано ли в: патенте ... хотя бы одно индивидуальное химическое соединение, входящее в группу соединений охарактеризованных общей формулой 1 в независимом пункте 1 ... и/или (!!!) данными по активности?

 

???

 Мне жаль уважаемых настоящих специалистов, которых обязали отвечать на подобный вопрос.

        

 

 

 

 

 

 

 


Сообщение отредактировал tsil: 30 November 2016 - 16:12

  • 0

#202 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 17:11

СИП сам бы не додумался поставить такие тенденциозные вопросы. Очевидно они взяты из позиции третьей стороны.

Значит, так неудачно "взяты". От третьей стороны было серьезное представительство. Не думаю, что совершенно искренне уважаемая мной г-жа Назина как потомственный химик и потомственный специалист по ИС могла быть причастна к подобной формулировке вопроса.


  • 0

#203 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 17:20

Не думаю, что совершенно искренне уважаемая мной г-жа Назина как потомственный химик и потомственный специалист по ИС могла быть причастна к подобной формулировке вопроса.

 

Не соглашусь с вами, но от дискуссии на эту тему воздержусь: не обсуждаю коллег, за исключением вопиющих случаев.


  • 0

#204 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 17:23

от дискуссии на эту тему воздержусь: не обсуждаю коллег, за исключением вопиющих случаев.

Вы правы. А меня, бывает, заносит.


  • 0

#205 Семен Синченко

Семен Синченко
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 22:37

Суть всего решения можно даже не читать, хотя и это не лишним будет, а вот Заключение РАН, положившее конец (я так считаю) всякой болтолигии об "идентичности" запатентованных ИЗ и отсутствии в этой связи "новизны", надо внимательно перечитать. Заключение второй организации, тоже специально "химической" тоже подтверждает именно новизну ИЗ. Я в статье много писал на эту тему, но нам же надо чтобы кто то совсем совсем наверху так сказал. Вот РАН так и сказала.

Ну и что? РАН не может высказаться вся разом, высказываются отдельные ее члены.
Статья "К вопросу о патентовании дарунавира и его аналогов" (Химико-фармацевтический журнал. Том 50, №6, 2016) написана в том числе при участии РАН (один из авторов сотрудник Института элементоорганических соединений имени А. Н. Несмеянова РАН).

Ну и цитаты из статьи:

"Этому [спасению больных] мешает порочная практика необоснованной выдачи вторичных или селективных патентов..."

"Однако выяснилось, что в РФ действует патент "Псевдополиморфные формы ингибитора ВИЧ-протеазы..."

"В Индии в выдаче аналога патента [12] отказано [4]..."

 

Вот тоже мнение РАН, в котором все и сразу. И слово "селективность", и слова "порочная практика", и фраза "В Индии в выдаче отказано", и большое обоснование почему этот патент выдавать нельзя, почему он не новый, сделанное именно учеными.

 

Так что одно заключение, подготовленное одной группой специалистов РАН по одному конкретному делу, да еще (как пишут выше коллеги) в ответ на спорно сформулированный вопрос никак не позволяет утверждать, что "...Заключение РАН, положившее конец (я так считаю) всякой болтолигии об "идентичности" запатентованных ИЗ и отсутствии в этой связи "новизны"


  • 0

#206 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2016 - 22:55

Тема скатилась в какое-то торжество тщеславия, в т.ч. и специалистов, которые специалисты в другом вопросе, но не в химии и фарме конкретно.
Раньше читала, но сейчас уже противно местами.

Джермук, ну нет у нас такого коньяка, что вы пьете...нету...

 

Да, грешен, грешен, ват,  но тут не торжество тщеславия, а просто мое "злобствование", о чем и сказал ранее.

А по сути, не надо опять про "специалистов в другом вопросе, но не в химии и фарме конкретно".

Вопрос у нас в теме был один- об "идентичности" так называемого селективного ИЗ с первым патентом на химическое соединение. На этом ложном тезисе строилось и обсуждение на форуме и реальное судебное дело, которое выложил.

Все лопнуло у оппонентов, и Тут и Там.)))

Ну причем тут мое тщеславие?)) Позлобствовать, это да, с удовольствием, и не более.

Но согласен, что далее что еще говорить на эту тему бессмысленно.


Мне жаль уважаемых настоящих специалистов, которых обязали отвечать на подобный вопрос.

 

Как хотел оппонент и как ставил вопросы, так и спросил суд. И ни более.

 

Ну и что? РАН не может высказаться вся разом, высказываются отдельные ее члены.

Ну да, а члены в Экспертный Совет РАН видимо выбираются по цвету кожи.

 

Ни кого не собираюсь переубеждать ни в чем касательно "селективных" ИЗ.

Пока что оппоненты по всем фронтам и уже многократно проиграли.

Так что, кто как хочет, так и молится.

 

:dash1:

Да здравствует КПСС- Клуб Пьющих Селективные Смеси!


Сообщение отредактировал Джермук: 30 November 2016 - 23:01

  • 0

#207 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2016 - 01:48

Статья "К вопросу о патентовании дарунавира и его аналогов" (Химико-фармацевтический журнал. Том 50, №6, 2016) написана в том числе при участии РАН (один из авторов сотрудник Института элементоорганических соединений имени А. Н. Несмеянова РАН). Ну и цитаты из статьи:

 

Я ксати знаю почти всех авторов оной статьи. И если Джермук желает услышать еще одно мнение РАН по селективным изобретениям - могу взять в соавторы ответной статьи, еще не поздно.


  • 0

#208 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2016 - 17:43

И если Джермук желает услышать еще одно мнение РАН по селективным изобретениям - могу взять в соавторы ответной статьи, еще не поздно.

:yaho: :yaho: :yaho: :yaho: :yaho: :yaho:

Шютка)))

 

Скажите коротко, Вы согласны с тем что написано в заключении РАН или не согласны?

«В европейской патентной заявке ЕР № 89307920.2, патенте Российской Федерации № 2095358 и патенте Союза советских социалистических республик № 1836366 формулы изобретения включают соединения, удовлетворяющие общей формуле 1 патента Российской Федерации № 2114838, однако, ни одно индивидуальное химическое соединение, удовлетворяющее общей формуле 1 патента РФ № 2114838, в европейской патентной заявке ЕР № 89307920.2, патенте РФ № 2095358 и патенте СССР № 1836366 не охарактеризовано и не включено в список примеров. Ключевым отличием соединений, охарактеризованных в примерах заявки ЕР № 89307920.2, является отсутствие галогенного заместителя в шестичленном гетероцикле, в то время как для соединений патента РФ № 2114838 наличие такого заместителя(-ей) является обязательным и зафиксировано в орто-положении по отношению к основной части молекулы (положение обозначено в общей формуле 1 независимого пункта 1 патента РФ № 2114838 буквой Y). В примере 24 патента РФ № 2095358 и примере 10 патента СССР № 1836366 охарактеризовано соединение 3-(6-хлор-4-пиримидинил)-2-(2,4-дифторфенил)-1-(1Н-1,2,4-триазол-1-ил-бутан)-2-ол, галогенный заместитель в котором находится в положении 6, вследствие чего это соединение не удовлетворяет общей формуле 1 независимого пункта 1 патента РФ № 2114838. Структурные формулы, химические названия, физико-химические характеристики или данные по активности соединений, охарактеризованных в патенте РФ № 2114838, отсутствуют в патентной заявке ЕР № 89307920.2, патенте РФ № 2095358 и патенте СССР № 1836366.»

 

Не надо ссылаться на иные статьи, т.к. в них именно ЭТИ вопросы не рассмотрены!

Не надо обсуждать и кругами ходить))).

Ответьте, только ответ типа "чуть чуть беременная", не принимается.))

 

Согласен -

Не согласен -

 

Ответ, сами понимаете, все расставит по местам.

Ведь речь в заключении идет НЕ о правовых вопросах, а сугубо о технических в области химии, т.е.  сами соединения как химические субстанции одни и те же или они различаются между собой, и показаны ли они были ранее или нет. 

Смелей :good: 

 

Я уже опять "злобствую" и веселюсь, хотя вроде обещал не делать этого )))


  • 0

#209 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2016 - 18:11

Не надо ссылаться на иные статьи, т.к. в них именно ЭТИ вопросы не рассмотрены! Не надо обсуждать и кругами ходить))). Ответьте, только ответ типа "чуть чуть беременная", не принимается.))   Согласен - Не согласен -   Ответ, сами понимаете, все расставит по местам.

 

Я не играю в игры, правила которых пишут мои оппоненты. Не вижу смысла отвечать на вопрос, который к применимому закону не имеет отношения. Ответ на этот вопрос, как положительный, так и отрицательный не добавит ровным счетом ни одного очка ни вашей ни моей позиции по селективным изобретениям.


  • 0

#210 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2016 - 20:09

Я не играю в игры, правила которых пишут мои оппоненты. Не вижу смысла отвечать на вопрос, который к применимому закону не имеет отношения. Ответ на этот вопрос, как положительный, так и отрицательный не добавит ровным счетом ни одного очка ни вашей ни моей позиции по селективным изобретениям.

 

Прекрасный ответ!

Хотите или нет, но свою позицию Вы высказали))) Ваша позиция по селективным изобретениям, извините, но не прошла ни в РАН ни в СИП, и далее не пройдет по той лишь причине, что она основана на ложном тезисе об "идентичности" сравниваемых соединений как по их химической сути, так и по патентной.

Можете опять с этим не соглашаться, но будете тогда повально проигрывать и в ППС и в СИП.

 

Но может все таки кто то другой химик из форумчан честно ответит на мой вопрос:

-соврала ли РАН в своем заключении в технической оценке сравниваемых химических соединений или нет?

 

Только этот один вопрос и больше ничего.


  • 0

#211 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2016 - 16:05

Прекрасный ответ! Хотите или нет, но свою позицию Вы высказали))) Ваша позиция по селективным изобретениям, извините, но не прошла ни в РАН ни в СИП, и далее не пройдет по той лишь причине, что она основана на ложном тезисе об "идентичности" сравниваемых соединений как по их химической сути, так и по патентной.

 

Вчера "ответ" вам и Мещерякову вышел в ЖСИПе. Теперь жду ваших "ответов"))


  • 0

#212 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2016 - 16:57

Вчера "ответ" вам и Мещерякову вышел в ЖСИПе. Теперь жду ваших "ответов"))

 

Я рад за Вас, но почему Вы изначально в своей статье написали:

"В настоящей статье селективными изобретениями будут называться такие, которые представляют собой выбор какого-либо конкретного химического соединения, из источника, в котором все его признаки полностью раскрыты, но соединение представлено в одном ряду с множеством других аналогичных соединений.", когда даже у нас на форуме с этим боролись и Вы открестились от своеобразного толкования новизны селективных?

 

И еще, это же Вы писали в ЖСИП:

"закон устанавливает ограничение срока действия исключительных прав 20-25 лет, но в то же время допускает при определенных условиях получение патента на полностью идентичный продукт или способ при выявлении у него ранее неизвестных (но имманентно присущих) особенностей или свойств (селективные изобретения);"

 

Но ведь ЭТО, извините, вранье, а не заблуждение!

Нет такого ни в законе, ни в правилах, ни в регламентах.)))

 

 

А теперь еще раз ПОКАЖИТЕ НОМЕРА ПАТЕНТОВ РФ, которые соответствуют этому условию и которые оспариваются в суде. Я уже говорил о том, что ошибки не исключаются, но речь идет не об ошибках, а о якобы существующей системе выдача патентов, не соответствующих новизне, но якобы признанных селективными.

Я уже приводил решения ППС Роспатента и решения судов, в том числе СИП с заключением РАН, в которых этот тезис полностью развенчан. А что делаете Вы сейчас? Вы подменяете полностью тезис о "селективных" изобретениях и теперь говорите о том, что селективные это те изобретения, которые  представляют собой выбор какого-либо конкретного химического соединения, из источника, в котором все его признаки полностью раскрыты.

Но об этом и разговора то нет. Если нет новизны соединения по признакам, то нет и патента изначально (речь не об ошибках). Разговор был о том, что извращают толкование селективного изобретения, и под них пытаются просунуть химические соединения, которые ОТЛИЧАЮТСЯ признаками.

Почитайте еще раз дело СИП-295/2016 и цитированное в нем Заключение РАН. Почитайте.

Чего то Вы темните, уважаемый, но поздно пить Боржоми))).


Сообщение отредактировал Джермук: 17 December 2016 - 17:34

  • 0

#213 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2016 - 16:06

И еще, это же Вы писали в ЖСИП: "закон устанавливает ограничение срока действия исключительных прав 20-25 лет, но в то же время допускает при определенных условиях получение патента на полностью идентичный продукт или способ при выявлении у него ранее неизвестных (но имманентно присущих) особенностей или свойств (селективные изобретения);"   Но ведь ЭТО, извините, вранье, а не заблуждение! Нет такого ни в законе, ни в правилах, ни в регламентах.)))  

 

Это следствие той нормы закона, которую вы в упор не хотите замечать, чему, собсно посвящена половина Мифов ...


Я уже приводил решения ППС Роспатента и решения судов, в том числе СИП с заключением РАН, в которых этот тезис полностью развенчан. А что делаете Вы сейчас?

 

А я уже говорил, что мнение отдельных ученых - не есть единственно верное толькование закона. А цитированное вами решение суда мотивировано совсем иными обстоятельствами - источники, на которые ссылается возражатель не являются частью уровня техники. При таком раскладе притягивать за уши селективные изобретения вообще некорректно и обсуждать тут нечего, от слова совсем.


А что делаете Вы сейчас? Вы подменяете полностью тезис о "селективных" изобретениях и теперь говорите о том, что селективные это те изобретения, которые  представляют собой выбор какого-либо конкретного химического соединения, из источника, в котором все его признаки полностью раскрыты.

 

Я всегда именно так и понимал селективные изобретения. Вы мне приписывали чужие (возможно свои собственные) мысли, сейчас я лишь расставил все точки над ё.


Сообщение отредактировал JowDones: 18 December 2016 - 16:07

  • 0

#214 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2016 - 16:43

Я всегда именно так и понимал селективные изобретения. Вы мне приписывали чужие (возможно свои собственные) мысли, сейчас я лишь расставил все точки над ё.

 

Ну тогда приведем извлечения из Вашей первой статьи, от содержания которой Вы сейчас пытаетесь откреститься:

 

- закон устанавливает ограничение срока действия исключительных прав 20-25 лет, но в то же время допускает при определенных условиях получение патента на полностью идентичный продукт или способ при выявлении у него ранее неизвестных (но имманентно присущих) особенностей или свойств (селективные изобретения);

 

не соответствует действительности и закон не допускает выдачи патентов "на полностью идентичный продукт"

 

- Последствия перехода в общественное достояние изобретения по более раннему патенту на идентичное селективное изобретение законом не урегулированы.

 

не соответствует действительности; подход общий.

 

- Вкупе с положениями законодательства о селективном изобретении18 это приводит к тому, что становится возможным получить два (или больше) патента с разными датами на одно и то же химическое соединение, если в позднем патенте (в описании, а не в формуле) указано на новую активность известного химического соединения.

 

не соответствует действительности, т.к. на "одно и то же химическое соединение" получить патент нельзя. Определитесь сперва, что такое в патентном праве - "одно и то же".

 

-На первый взгляд, если изобретение по более раннему патенту перейдет в общественное достояние, можно будет утверждать, что в таком случае второй патент на идентичное изобретение не будет ничего охранять и может быть использован любым лицом совершенно свободно. Однако, если мы воспользуемся критерием из раздела 5.3.1, то придем к выводу, что после окончания срока действия старшего патента нарушением патента на идентичное младшее изобретение (которое является селективным) будет использование только таких свойств соединения, которые уже были известны на дату приоритета младшего патента, либо использование которых было очевидно, но не тех свойств, открытие которых и послужило основанием для выдачи младшего патента.

 

не соответствует действительности, причем не только в РФ, но и в тех странах, которые Вы указываете в статье.

 

- "Если заявлена группа соединений, описанная общей структурной формулой, которая включает хотя бы одно известное соединение [под известностью, как следует из контекста, понимается, в том числе раскрытие в виде общей структурной формулы, если при этом раскрыты способы, которыми могут быть получены конкретные соединения по структурной формуле, — Прим. А. М.],такое изобретение не признается новым».

 

Да Вы контекст то привели, скажем прямо, ложный. Там ведь что написано:

 

«Если заявлена группа соединений, описанная общей структурной формулой, которая включает хотя бы одно известное соединение, такое изобретение не признается новым».

 

Все правильно написано, но не в Вашей трактовке. Там прямо написано, что  когда хотя бы есть хотя бы одно известное соединение, включенное в общую формулу, в которой заявлена группа соединений, то нет новизны. Это же стандартный подход, когда патент не выдается, если хотя бы один частный вариант в группе вариантов является известным. Точно так и по иным альтернативным признакам проводят оценку новизны, и по любым иным группам, в которой хотя бы один вариант известен и не имеет новизны. 

 

 

Вы считаете, что ЭТО моими мыслями в Вашей статье)))

Что написано пером, того не вырубишь топором.)))

 

И еще раз, ПРИВЕДИТЕ СПИСОК патентов РФ, которые как Вы написали теперь уже во второй статье:

 

"На протяжении 10 лет патенты на селективные изобретения в области химии выдавались вопреки общей норме п. 19.5.2 Правил-93 и всех последующих Правил о том, что заявленное изобретение не считается новым, если все его признаки раскрыты в том или ином источнике, являющемся частью уровня техники."

 

Не надо нагнетать обстановку такими выпадами:

 

"Подводя итог, отметим, что хотя масштаб проблемы, то есть количество ошибочно выданных (в период до вступления в силу Административного регламента) патентов на селективные изобретения в области химии трудно оценить, мы хотели бы призвать ведомство исправить допущенные ошибки и привести нормы о селективных изобретениях в области химии в соответствие с мировой практикой или хотя бы с тем подходом, который Роспатент уже применяет при проверке промышленной применимости химических соединений, заявленных с помощью формулы Маркуша."

 

МАСШТАБЫ ПРОБЛЕМЫ ТРУДНО ОЦЕНИТЬ??? Ну, если есть масштабная проблема, так просто приведите список таких (селективных) патентов, выданных за 10 лет, и как они рассматривались в ППС и судах. Вот тогда и оценим МАСШТАБЫ)) Ну, если не ВСЕ патенты, то хотя бы штук 20, чтобы "масштабы оценить", ну, или хотя бы 10.

 

Еще раз подчеркну, -ошибки возможны, но говорить о "масштабах проблемы", помятуя всуе о "количестве выданных патентов",  не показывая их, не есть хорошо)).

 

Во второй статье Вы решили "перескочить" свои заблуждения, изложенные в первой статье, и пытаетесь откреститься от того, что написано в первой статье, так сказать, иначе очерчивая селективные изобретения.

НОПАСАРАН)))


Сообщение отредактировал Джермук: 18 December 2016 - 17:03

  • 0

#215 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2016 - 14:31

- закон устанавливает ограничение срока действия исключительных прав 20-25 лет, но в то же время допускает при определенных условиях получение патента на полностью идентичный продукт или способ при выявлении у него ранее неизвестных (но имманентно присущих) особенностей или свойств (селективные изобретения);   не соответствует действительности и закон не допускает выдачи патентов "на полностью идентичный продукт"

 

Соответствует действительности в силу п. 24.5.2(4), последний абзац.

 

-На первый взгляд, если изобретение по более раннему патенту перейдет в общественное достояние, можно будет утверждать, что в таком случае второй патент на идентичное изобретение не будет ничего охранять и может быть использован любым лицом совершенно свободно. Однако, если мы воспользуемся критерием из раздела 5.3.1, то придем к выводу, что после окончания срока действия старшего патента нарушением патента на идентичное младшее изобретение (которое является селективным) будет использование только таких свойств соединения, которые уже были известны на дату приоритета младшего патента, либо использование которых было очевидно, но не тех свойств, открытие которых и послужило основанием для выдачи младшего патента.

 

И что вам не нравится? Правильно, конечно, говорить о том, что переход первого идентичного изобретения в public domain начисто похерит второе селективное, но я предлагаю компромиссный вариант: второе изобретение действует в части нового назначения и новых свойств.

 

 

«Если заявлена группа соединений, описанная общей структурной формулой, которая включает хотя бы одно известное соединение, такое изобретение не признается новым».   Все правильно написано, но не в Вашей трактовке.

 

Как написано, так я и цитирую. Что тут трактовать, все предельно ясно.

 

"На протяжении 10 лет патенты на селективные изобретения в области химии выдавались вопреки общей норме п. 19.5.2 Правил-93 и всех последующих Правил о том, что заявленное изобретение не считается новым, если все его признаки раскрыты в том или ином источнике, являющемся частью уровня техники."

 

Я не нагнетаю обстановку. Таких изобретений много, очень много. Но чтобы привести список и сделать статистику, нужно проделать работу, которая под силу только самому Роспатенту.

 

Я доверяю мнению Игнатова и Серовой из ЕАПО, который утверждает (Некоторые аспекты правовой охраны изобретений в области фармацевтики и медицины в Евразийском патентном ведомстве (Игнатов М.Е., Серова М.А.)):

 

"Значительная часть заявок подается в ЕАПВ на селективные изобретения. К таким изобретениям относятся, в частности, соединения, подпадающие под общую структурную формулу известных соединений, но специальным образом не полученные и не исследованные. Для защиты таких соединений необходимо, чтобы они были синтезированы и охарактеризованы и проявляли новые, неизвестные для группы свойства в качественном и/или количественном отношении. Примером селективного изобретения может быть следующее."

 

В Роспатенте таких заявок должно быть, по меньшей мере, на порядок больше, во-первых потому, что общее количество заявок больше, во-вторых, потому, что требование единства более либеральное.


  • 0

#216 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2016 - 15:50

Соответствует действительности в силу п. 24.5.2(4), последний абзац.

Не соответствует

И что вам не нравится? Правильно, конечно, говорить о том, что переход первого идентичного изобретения в public domain начисто похерит второе селективное, но я предлагаю компромиссный вариант: второе изобретение действует в части нового назначения и новых свойств.

Нет никакого компромиссного варианта, т.к. в его основу положен ложный тезис об "идентичности" селективного  изобретения.

Вряд ли Вы этого не понимаете, но...

Как написано, так я и цитирую. Что тут трактовать, все предельно ясно.

Вы искажаете не ИХ норму, а искажаете суть нормы приведенным своим толкованием. Почитайте еще раз, что Вы написали (привожу Ваше извлечение, приведенное в моем посте):

 

"Если заявлена группа соединений, описанная общей структурной формулой, которая включает хотя бы одно известное соединение [под известностью, как следует из контекста, понимается, в том числе раскрытие в виде общей структурной формулы, если при этом раскрыты способы, которыми могут быть получены конкретные соединения по структурной формуле, — Прим. А. М.],такое изобретение не признается новым».

А.М.- это же Вы))) Вы дали искаженное толкование известности, а она (известность) в норме касается непосредственно одного из раскрытых вариантов соединения, а не известность общей структурной формулы. Ваш контекст, извините, но ложен, увы. 

Джермук сказал(а) 18 Дек 2016 - 14:43: "На протяжении 10 лет патенты на селективные изобретения в области химии выдавались вопреки общей норме п. 19.5.2 Правил-93 и всех последующих Правил о том, что заявленное изобретение не считается новым, если все его признаки раскрыты в том или ином источнике, являющемся частью уровня техники." Я не нагнетаю обстановку. Таких изобретений много, очень много. Но чтобы привести список и сделать статистику, нужно проделать работу, которая под силу только самому Роспатенту. Я доверяю мнению Игнатова и Серовой из ЕАПО, который утверждает (Некоторые аспекты правовой охраны изобретений в области фармацевтики и медицины в Евразийском патентном ведомстве (Игнатов М.Е., Серова М.А.)): "Значительная часть заявок подается в ЕАПВ на селективные изобретения. К таким изобретениям относятся, в частности, соединения, подпадающие под общую структурную формулу известных соединений, но специальным образом не полученные и не исследованные. Для защиты таких соединений необходимо, чтобы они были синтезированы и охарактеризованы и проявляли новые, неизвестные для группы свойства в качественном и/или количественном отношении. Примером селективного изобретения может быть следующее." В Роспатенте таких заявок должно быть, по меньшей мере, на порядок больше, во-первых потому, что общее количество заявок больше, во-вторых, потому, что требование единства более либеральное. + - 0 Ответить Цитата Жалоба

 

Вы зачем искажаете?

Я ведь говорю не о количестве изобретений, которые могут именоваться "селективными".

Я говорю о селективных изобретениях, которые как ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, являются ИДЕНТИЧНЫМИ ранее выданным.

Вы полагаете, что Игнатов и Серова в ЕАПВ  выдают патенты на селективные изобретения, ИДЕНТИЧНЫЕ ранее запатентованным? Вы это им напишите и они, в лучшем случае, охренеют от таких измышлений.

 

Становится все веселей)))


  • 0

#217 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2016 - 16:05

Вы зачем искажаете? Я ведь говорю не о количестве изобретений, которые могут именоваться "селективными". Я говорю о селективных изобретениях, которые как ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, являются ИДЕНТИЧНЫМИ ранее выданным.

 

1. Моя статья (если вы почитаете внимательно) не относится ТОЛЬКО к экзотическим случаям, когда выдано два патента на одно и то же. Она о норме, которая легализовала саму возможность этого явления. Ее протащили, чтобы легализовать селективные, но она опоганила всю патентную химию в целом и поскольку является бредовой (в чем вы по сути и признались в совместной с Лубяко брошюре в выводах в конце раздела о новизне) - ее нужно менять и приводить в соответствие с мировыми практиками. И я с вами в этом полностью согласен)).

 

2. По остальным вопросам - это уже не юрдогматический, а религиозный спор и как матерьялист, я вступать на эту почву не собираюсь.


Сообщение отредактировал JowDones: 19 December 2016 - 16:07

  • 1

#218 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2016 - 17:32

Моя статья (если вы почитаете внимательно) не относится ТОЛЬКО к экзотическим случаям, когда выдано два патента на одно и то же. Она о норме, которая легализовала саму возможность этого явления. Ее протащили, чтобы легализовать селективные, но она опоганила всю патентную химию в целом и поскольку является бредовой (в чем вы по сути и признались в совместной с Лубяко брошюре в выводах в конце раздела о новизне) - ее нужно менять и приводить в соответствие с мировыми практиками. И я с вами в этом полностью согласен)).

 

Кто и как опоганил правоприменение, это не относится к самим нормам, которые теперь намеренно искажают дабы аннулировать любые "селективные" изобретения. Вот это поймите.

Более того, Вы в своей первой статье, как говорится, почем зря кроете "селективные" изобретения ТОЛЬКО в отрицательном своем их понимании, создавая тем самым ложные представления о них.

Ничего противоречивого в брошюре с Лубяко нет. В ней отмечено и выделено Вами во второй статье:

 «Отечественную практику проверки соответствия изобретения, относящегося к органическим соединениям, охарактеризованным при помощи формулы Маркуша, отличают излишне строгие требования к информации об известных веществах, которая должна содержаться в противопоставленном документе. Фактически соединение признается известным, только если описана конкретная методика его получения или физико-химические константы. При противопоставлении патентных документов российские эксперты должны учитывать только соединения, для которых приведены примеры получения или применения».

Наоборот, здесь как и раз и подчеркивается об излишней строгости к информации об известных веществах, в том плане, что должна быть показана конкретная методика их получения и ли физико-химические константы. Тем самым должны быть показаны не только признаки, характеризующие новизну самого соединения (о них весь спор у нас и идет и в судах и в заключении РАН об этом и написано), а еще надо показать сверх этого методику получения или константы

Вот об этой "лишности" идет речь, а не том, чтобы отказывать в выдаче патентов только лишь потому, что они подпадают под общую структурную формулу.

. По остальным вопросам - это уже не юрдогматический, а религиозный спор и как матерьялист, я вступать на эту почву не собираюсь.

 

Ну, Вы же во второй статье вступили "на тропу войны" и вновь исказили суть вопроса.)) Так что, если не будет лень, то ответной статьей пройдусь по ней.

Кстати, Вы опять НЕ ПРИВЕЛИ патентов с селективными изобретениями, хоть РФ, хоть ЕАПВ, которые МАССОВО, подчеркиваю вашими словами, МАССОВО привели к  "Ошибкам законодателя при введении института селективных изобретений в России". Где массовость таких ИЗ и их столкновений в ППС и Судах, где? )))

Не надо рассказывать про бумажную химию. Бумажных патентов кроме химии миллионы. Они были, есть и будут. Вы покажите только в РФ списком все столкновения по таким патентам. Это не так сложно, между прочим. Можно поиск провести через Консультант + и по решениям ППС лет за 10, и по решениям Судов.

Я такой поиск провел и массовости не обнаружил, но может Вам повезет)))


  • 0

#219 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2016 - 19:13

JowDones, Вы не ведете обсуждение с В.Ю. в личке, поэтому осмелюсь и я высказаться. 

 

Задолго до того, как Вашу статью опубликовали, вопросы, которые в ней затрагиваются, уже успели обсудить при Вашем активном участии в 3-х темах, упомянутых Вами в статье. Все остались при своих мнениях, поэтому, казалось бы, обсуждать более нечего.

Если бы Вы не подкинули нечто новенькое.

 

 

 

- закон устанавливает ограничение срока действия исключительных прав 20-25 лет, но в то же время допускает при определенных условиях получение патента на полностью идентичный продукт или способ при выявлении у него ранее неизвестных (но имманентно присущих) особенностей или свойств (селективные изобретения);   не соответствует действительности и закон не допускает выдачи патентов "на полностью идентичный продукт"

 

Соответствует действительности в силу п. 24.5.2(4), последний абзац.

 

 

П. 24.5.2(4) о новизне. В силу п. 24.5.2(4) ИЗ всего лишь может быть признано соответствующим или не соответствующим условию новизны, не более того. О выдаче патента в этом случае говорить еще рано, а об идентичности или отсутствии идентичности вообще нельзя. Используемое при обсуждении патентов понятие "новизна"  - не вообще новизна, а условие патентоспособности.  А что такое "идентичный" с т.зр. патентного зак-ва выяснить не удалось (см. обсуждение в др. теме об идентичных ИЗ, ИЗ и ПМ).

 

В начале статьи Вы приводите свое определение селективных ИЗ, оправдывая его появление следующим:

Содержание понятия «селективное изобретение» в разных юрисдикциях и работах различных специалистов сильно различается. Поэтому, во избежание терминологических разногласий, важно сразу определить, что именно вкладывается в понятие «селективное изобретение».

 

Вопрос: кем вкладывается - именно и только Вами? А почему Вы не упоминаете здесь же, что есть еще смысл, заложенный  Правилами ИЗ,  сохраненный потом в Регламенте ИЗ  и действующих НД? 

 

Ваше определение:

 

В настоящей статье селективными изобретениями будут называться такие, которые представляют собой выбор какого-либо конкретного химического соединения, из источника, в котором все его признаки полностью раскрыты, но соединение представлено в одном ряду с множеством других аналогичных соединений. Под полным раскрытием подразумевается, что соединение из источника полностью совпадает с таковым по селективному изобретению, а не отличается от него какими-то дополнительными признаками.

 

Для сравнения действующее согласно Регламенту ИЗ определение из п. 24.5.3(4):

 

химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, но не описанное как специально полученное и исследованное, и при этом проявляющее новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении (селективное изобретение).

 

Стесняюсь предложить Вам почувствовать разницу. Я ее чувствую в следующем:

 

1) Ваше:  "соединение представлено в одном ряду с множеством других аналогичных соединений"  и из п. 24.5.3(4): "подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений".

 

2) Ваше: выбранное "из источника, в котором все его признаки полностью раскрыты" и из п. 24.5.3(4):"не описанное как специально полученное и исследованное"

 

3) отсутствие в Вашем определении важного  условия "проявляющее новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении".

 

Обратите внимание на 3): Регламентом установлено, что для признания ИЗ селективным следует анализировать свойства соединения. А в Вашем определении о свойствах ни слова, а свойства не есть признаки.

 

Получается, что Ваша статья про то, что не надо вкладывать в понятие "селективные ИЗ" тот смысл, который Вы ему придали? А кто-то вкладывает?


Сообщение отредактировал tsil: 19 December 2016 - 19:24

  • 0

#220 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 14:02

которые теперь намеренно искажают дабы аннулировать любые "селективные" изобретения. Вот это поймите.

 

Никто их не искажает. До введения в силу Административного регламента патенты на селективные изобретения в области химии выдавались НЕЗАКОННО. И не я один это утверждаю. Это по сути утверждает и ГиП в книжке 2002 года (видимо соответствующий раздел еще Лебедева писала) и Лубяко в диссертации (еще в период работы в ФИПСе, так что ТАМ это тоже хорошо все осознавали).

 

С принятием Административного регламента практика была легализована, законность соблюдается. Однако использованный подход (из Рекомендаций) является излишне либеральным и об этом даже вы в своей брошюре пишете.


Так что, если не будет лень, то ответной статьей пройдусь по ней.

 

Жду с нетерпением.


Кстати, Вы опять НЕ ПРИВЕЛИ патентов с селективными изобретениями, хоть РФ, хоть ЕАПВ, которые МАССОВО, подчеркиваю вашими словами, МАССОВО привели к  "Ошибкам законодателя при введении института селективных изобретений в России".

 

Вы что-то путаете. Я никогда не утверждал, что патенты привели к ошибкам. Я утверждал, что до Регламента все патенты на селективные изобретения выдавались незаконно, а после Регламента открылся ящик Пандоры и в связи с изменением условия новизны стало можно патентовать идентичные изобретения в области химии.

 

О массовом характере патентования селективных изобретений можно судить по отчетам Еврокомиссии, по статье Игнатова. Также я могу судить по себе: в бытность мою в ФИПСе мне приходилось и не раз закрывать глаза на иксовые ссылки международной экспертизы только потому, что в источнике не приводились сведения о получении и свойствах конкретного соединения. Так делали все, кого я спрашивал.


Это не так сложно, между прочим. Можно поиск провести через Консультант + и по решениям ППС лет за 10, и по решениям Судов. Я такой поиск провел и массовости не обнаружил, но может Вам повезет)))

 

Это ничего не доказывает. Споры имеют место менее чем по 1 % действующих патентов. Ваша выборка нерепрезентативна.


Сообщение отредактировал JowDones: 20 December 2016 - 14:01

  • 0

#221 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 14:04

Получается, что Ваша статья про то, что не надо вкладывать в понятие "селективные ИЗ" тот смысл, который Вы ему придали? А кто-то вкладывает?

+ :rofl:

Вы что-то путаете. Я никогда не утверждал, что патенты привели к ошибкам. Я утверждал, что до Регламента патенты выдавались незаконно, а после Регламента открылся ящик Пандоры и в связи с изменением условия новизны стало можно патентовать идентичные изобретения в области химии.

 

Ну Вы даете))) Это уже полный финиш.

 

Если ящик Пандоры открылся, так патенты на идентичные ИЗ на стол выложите (в очередной раз напоминаю))))

 

Жду с нетерпением.

 

Ждите, но если напишу, то уж извините, но проедусь "катком".


  • 0

#222 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 14:13

Вопрос: кем вкладывается - именно и только Вами? А почему Вы не упоминаете здесь же, что есть еще смысл, заложенный  Правилами ИЗ,  сохраненный потом в Регламенте ИЗ  и действующих НД? 

 

Потому что в статье я не собирался освещать ВСЮ тему селективных изобретений. Мне была интересна только определенная разновидность. О ней я и рассказал. О других - пусть кто-то еще напишет.


 

Получается, что Ваша статья про то, что не надо вкладывать в понятие "селективные ИЗ" тот смысл, который Вы ему придали? А кто-то вкладывает?

+ :rofl:

Вы что-то путаете. Я никогда не утверждал, что патенты привели к ошибкам. Я утверждал, что до Регламента патенты выдавались незаконно, а после Регламента открылся ящик Пандоры и в связи с изменением условия новизны стало можно патентовать идентичные изобретения в области химии.

 

Ну Вы даете))) Это уже полный финиш.

 

Если ящик Пандоры открылся, так патенты на идентичные ИЗ на стол выложите (в очередной раз напоминаю))))

 

 

Меня больше волнует несовершенство подхода к новизне селективных изобретений. Это реальная проблема, массовая. А идентичные изобретения - это пока лишь теоретическое следствие данной проблемы. И если она не имеет массового характера это не повод говорить, что все хорошо. Когда наша генериковая фарма начнет во всю это эксплуатировать - посмотрим как запоет бигфарма и ваши клиенты.


  • 0

#223 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 14:39

Потому что в статье я не собирался освещать ВСЮ тему селективных изобретений. Мне была интересна только определенная разновидность.

Такой подход понятен.

Но ведь разновидность - частный случай, отдельный представитель какой-то группы. Чтобы понять, что данная разновидность входит  именно в эту группу, надо убедиться, что ей присущ каждый признак  характеристики этой группы.

Это условие, которое непременно должно соблюдаться, как в любом другом случае, когда речь идет о частном-общем. Вы с этим согласны?

 

Сравнение Вашего определения селективных ИЗ с определением из Регламента не дает оснований считать, что Ваши селективные ИЗ являются разновидностью селективных ИЗ, характеристика которых приведена в Регламенте. Для меня это совершенно очевидно. В чем я ошибаюсь, по-Вашему?


  • 0

#224 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 16:03

 

Потому что в статье я не собирался освещать ВСЮ тему селективных изобретений. Мне была интересна только определенная разновидность.

Такой подход понятен.

Но ведь разновидность - частный случай, отдельный представитель какой-то группы. Чтобы понять, что данная разновидность входит  именно в эту группу, надо убедиться, что ей присущ каждый признак  характеристики этой группы.

Это условие, которое непременно должно соблюдаться, как в любом другом случае, когда речь идет о частном-общем. Вы с этим согласны?

 

Сравнение Вашего определения селективных ИЗ с определением из Регламента не дает оснований считать, что Ваши селективные ИЗ являются разновидностью селективных ИЗ, характеристика которых приведена в Регламенте. Для меня это совершенно очевидно. В чем я ошибаюсь, по-Вашему?

 

 

В том, что вы к определению селективных изобретений добавляете последний абзац п. 24.5.2(4) Регламента. Я же не добавляю хотя бы по той простой причине, что рассматриваю селективные изобретения еще с того периода, когда последнего абзаца п. 24.5.2(4) Регламента в законе и в помине не существовало. Кроме того, я не вижу необходимости в том, чтобы привязываться к п. 24.5.3(4) правил. В нем дано не определение селективных изобретений, а пример. Полагаю разницу объяснять не нужно.


  • 0

#225 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2016 - 17:42

В том, что вы к определению селективных изобретений добавляете последний абзац п. 24.5.2(4) Регламента.

Что именно, по-Вашему, я добавляю из п. 24.5.2(4)?  :dntknw:

У меня приведена цитата из п. 24.5.3(4), т.к. раскрытие смыслового содержания понятия "селективное ИЗ", применительно к хим. соединениям, приведено только в этом пункте и более нигде!

 

 Если хотите, еще раз:

 

"химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, но не описанное как специально полученное и исследованное, и при этом проявляющее новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении (селективное изобретение)".

 

В нем дано не определение селективных изобретений, а пример. Полагаю разницу объяснять не нужно

Разницу объяснять не нужно. Только надо понимать, в чем приведенная цитата есть пример и в чем - определение.

 

Это пример ИЗ, которое в соответствии с п. 24.5.3 признается соответствующим ИУ. И одновременно определение понятия "селективное ИЗ", если ИЗ относится к хим. соединению.

 

 

рассматриваю селективные изобретения еще с того периода, когда последнего абзаца п. 24.5.2(4) Регламента в законе и в помине не существовало

Ваше право рассматривать хоть период действия Положения.

Но причем здесь тогда это :dntknw: :

Когда наша генериковая фарма начнет во всю это эксплуатировать - посмотрим как запоет бигфарма и ваши клиенты.

 

Что будет эксплуатировать генериковая фарма, утратившие силу нормы старинных Правил ИЗ?

Прям как детские страхи: ребенок уверен, что под кроватью бабай, а заглянуть под кровать, чтобы убедиться, что бабая там нет, категорически отказывается под всякими предлогами. Значит, просто хочет побояться. Имеет на это полное право!  :)


Сообщение отредактировал tsil: 20 December 2016 - 17:52

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных