Сообщений в теме: 408

[civileius]

Покупатель вправе владеть, пользоваться и даже (если предусмотрено договором) распоряжаться вещью, но при этом не является ее собственником...

Shagrath, я кажется понял Вас: Вы полагаете, что тот кто может владеть и пользоваться (да еще и распоряжаться) у того и вещное право.

[Smertch]

Ну это же не подтверждает вещной природы арендного права.

Это снимает заявленное против него возражение, что оно не входит в законный перечень. Конечно, не подтверждает вещной природы, но допускает ее.

если рассматривать сервитут как изменение качества самой вещи, а не как ограничение ПС

Это как?

то тип сервитута не меняется в зависимости от конкретного способа его осуществления, и проблема противоречия numerus clausus снимается.

По-моему, что-то вы меняете основания: сначала нумерус клаузус нужен для того, чтобы третье лицо знало, что оно будет обязано соблюдать, если что (и это правильное объяснение номерус клаузуса). А теперь заявляете какое-то основание, которое никак не связано с этим обоснованием.

суть арендного права (на мой взгляд) не в возможных действиях арендатора, а в действиях аредодателя

Это смотря какая концепция арендного отношения. В рамках вещного подхода обязанность у арендодателя только одна: передать предмет аренды во владения арендатора.

[IAY]

Smertch,

В рамках вещного подхода обязанность у арендодателя только одна: передать предмет аренды во владения арендатора.

Richtig! Но почему никто не вспоминает мои любимые Typenzwang und Typenfixierung?

Сообщение отредактировал IAY: 30 April 2012 - 22:25

[civileius]

Это как?

Вещи как объекты ПС могут быть разные, при этом ПС всегда одно. Так вот при установлении сервитута ПС не меняется, меняется качество самой вещи, при этом объектом сервитута является эта вещь с измененным качеством. Отсюда отсутствие противоречия с numerus clausus: типовое содержание вещного права (сервитута) всегда установлено в законе, тут стороны ничего добавить не могут. Поэтому все третьи лица осведомлены о наличии и содержании права на чужую вещь (вещного права).
Ну и, соответственно, никие основания возражений я не менял.

Это смотря какая концепция арендного отношения.

Согласен, хотя полагаю, что концепция арендного отношения может быть только одна как в РЧП, любые существенные изменения вносимые в конструкцию, скорее создают новую, чем модифицируют старую (отдаю себе отчет, что скорее всего останусь в полном одиночестве при указанном мнении).

[IAY]

civileius,

Горячо рекомендую ознакомиться (если еще не) со стр. 378-382 книги Циммермана "The Law of Obligations"!

Игорь

[civileius]

civileius,

Горячо рекомендую ознакомиться (если еще не) со стр. 378-382 книги Циммермана "The Law of Obligations"!

С английским не очень, в чем ошибаюсь!

[IAY]

civileius,

Aber English ist ganz einfach!

[civileius]

Aber English ist ganz einfach!

С русским проблемы, а Вы говорите английский просто

[Smertch]

Так вот при установлении сервитута ПС не меняется, меняется качество самой вещи, при этом объектом сервитута является эта вещь с измененным качеством.

Что-то вот все равно продолжаю я вас не понимать.

Согласен, хотя полагаю, что концепция арендного отношения может быть только одна как в РЧП, любые существенные изменения вносимые в конструкцию, скорее создают новую, чем модифицируют старую (отдаю себе отчет, что скорее всего останусь в полном одиночестве при указанном мнении).

Полностью согласен. Другое дело, что сегодняшняя аренда по своей юридической конструкции с римской локацио-кондукцио имеет общего меньше, чем с теми же римскими эмфитевзисом или узуфруктом.
Об этом я писал в своей статье еще в... 2005, помнится, году.

Но почему никто не вспоминает мои любимые Typenzwang und Typenfixierung?

полагаешь, они чем-то отличаются от нумерус клаузуса?

[Святослав]

В каком из случаев и каким образом?

В любом по умолчании. Если в ДКП я говорю "хочу продать вещь", что препятствует мне выразить волю на отчуждение тут же, а вещь передать потом? Очевидно, только отсутствие у меня вещи; но если вещь у меня отсутствует, и я об этом умалчиваю, то я распоряжаюсь тем, чего у меня нет, т.е. совершаю недействительную сделку. Вариант изъявить волю на изъявление воли (а-ля ПД или опцион), т.е. сказать "обещаю, что завтра выражу согласие на отчуждение" как требующий большей рефлексии и более сложный намного менее естественен. А точнее говоря - искусственен, поскольку означает взятие продавцом на себя обязательства "передать право", т.е. основан на фикции перемещения права на манер вещи - без такой фикции невозможно сформулировать предмет обязательства, так как нельзя обнаружить тех фактических действий, которые должен совершить продавец. Если рассматривать, что же в реальности должен сделать продавец, чтобы передать право, то обнаружится - ничего, кроме изъявления воли, которую он и изъявляет в момент заключения ДКП. Любое новое изъявление воли на стадии "исполнения" обязательства по "передаче права" является либо ссылкой, либо простым повторением ранее изъявленной воли, либо ее изменением (доп.соглашение). Самостоятельного юридического значения этой воли не видно, если, конечно, не приписать таковое ей введением принципа разъединения и абстрактной традиции.

Святослав, мне кажется, вы противоречите сами себе. Поддерживая аренду будущей вещи, т.е. признавая допустимость обязаться по поводу отсутствующей вещи, вы принципиально разделяете (trennen) обязательство и его исполнение. В то же время, вы говорите, что в каких-то других случаях такое разделение неуместно. При этом не совсем понятно, в каких и почему.

Разумеется, оговорка о будущей вещи в ДКП (ДА) меняет дело. Переход ПС отложен не только до передачи вещи, но и до возникновения ПС у самого продавца. Т.е. обычно продавец говорит: "продаю вещь", и это означает, что далее достаточно только передачи, ПС перейдет автоматически. Здесь же нюанс такой - продавец говорит: "продаю будущую вещь", и это означает, что далее возникает ПС продавца - наступает момент перфекции распоряжения, после чего традируется вещь, и ПС также переходит автоматически. Но и в первом и во втором случае воля выражается единожды.

[civileius]

Что-то вот все равно продолжаю я вас не понимать.

Теперь уже я в недоумении! Что конкретно?

Святослав, аргументы КИС по правопреемству (право не переходит, а прекращается и возникает вновь, не может быть действий по передаче права, и т.д.) подкупают своей простотой и изяществом.
Вопрос в том, что есть воля и где она есть.
КИС её понимает фактически, как индивидуально-конкретный эмоционально-психический позыв. Но в праве таких явлений не существует. Если право есть система абстрактных связей, сфера всеобщего и типичного, то психических желаний там быть не может; вместе с тем воля понятие юридическое, она есть там и такова она есть, где право сказало, что она есть и какова она есть, пусть даже при этом в голове у конкретного субъекта не шевельнулось не одной извилины. Поэтому рефлексия индивида в данном случае иррелевантна для права, важно то, что в норме, норма задает правила игры, где есть воля, а где её нет. Вы можете подписать договор на 100 страниц не читая, от этого воли, изложенной там, меньше не станет!
А то, что в России ни когда не было принципа разделения (из-за чего у нас не существовало никогда и купли-продажи как чисто обязательственной сделки), на что Вы совешенно справедливо указали, так это скорее беда российского права, а не посылка из которой следует исходить при построении юридических конструкций.

Сообщение отредактировал civileius: 01 May 2012 - 00:57

[Smertch]

Святослав, но сделку-то зачем ничтожить? Зачем рушить гражданский оборот?
Или, если предположить, что говоря "хочу продать", совершаешь не одну сделку, а две сразу - и обязательственная, и вещная, при этом вторая недействительна, а первая - в целях защиты оборота - действительна, то какой смысл вообще говорить, что вещная была совершена сразу же - не проще ли отложить ее до традиции?

civileius, я не понимаю концепцию измененной вещи при сервитуте и тем более как она исключает договорный характер содержания сервитутного права, который, действительно, создает некоторые проблемы с точки зрения его сочетания с принципом закрытого перечня.
Кстати, об ипотеке ничего не сказали.

[civileius]

civileius, я не понимаю концепцию измененной вещи при сервитуте и тем более как она исключает договорный характер содержания сервитутного права, который, действительно, создает некоторые проблемы с точки зрения его сочетания с принципом закрытого перечня.

Проблема с принципом закрытого списка возникает из-за того, что содержание сервитутного права, казалось бы, может быть разным, в зависимости от того как оно установлено в договоре об установлении сервитута (я могу 5 раз в день проходить через Ваш участок или 10 раз, проходить или проезжать на телеге, могу один или прогонять свой скот, и т.д.).
Так вот в собственности у нас может быть земельный участок ровный, холмистый, с болотом и без него, с обязанностью терпеть проходы и проезды соседа, и т.д. При этом ПС не меняется, Вы же от этого не стали меньше собственником, меняется качество вещи. Иными словами, содержание сервитутного права (его тип - право прохода) один и тот же, меняется способ его осуществления, качество самого объекта, и, соответственно, с обсуждаемым принципом все в елку.
По ипотеке также не вижу противоречия с numerus clausus.

Сообщение отредактировал civileius: 01 May 2012 - 01:44

[Smertch]

civileius, и чем те нюансы, которые может иметь сервитут (в части способа его осуществления, регулярности и т.д.), ипотека (в части суммы, существа и срока исполнения обеспечиваемого обязательства), узуфрукт (в части, опять же, способа, пределов и условий его осуществления) принципиально отличаются от тех нюансов, которые могут возникнуть при аренде? Да там их даже меньше, если исходить из презумпции использования предмета в нормальных хозяйственных целях. Так что, как первые не противоречат принципам закрытого перечная вещных прав, так же и аренда не противоречила бы им.

"Не человек для субботы, а суббота для человека."

[civileius]

Так что, как первые не противоречат принципам закрытого перечная вещных прав, так же и аренда не противоречила бы им.

Здесь опять начинаются разговоры о природе аренды и её соответствии locatio conductio rei.
Рискну сказать крамолу, но ведь numerus clausus и в обязательственном праве действует, т.к. суть права в типизации, и единичного там быть не может по определению.

Сообщение отредактировал civileius: 01 May 2012 - 02:33

[Chiko]

Кстати, опубликовано постановление по делу Рамирент, в котором Президиум отказался признавать договор аренды ничтожным по ст. 608, сказав, что у арендатора, который пользовался имуществом, в этом нет интереса.

Удовлетворяя встречное исковое требование в части признания договора аренды недействительным, суд апелляционной инстанции оставил без внимания то обстоятельство, что общество «СтройИнвест-114» фактически пытается оспорить право собственности общества «РАМИРЕНТ» на переданное ему в аренду оборудование, в то время как, находясь с истцом в обязательственных отношениях по поводу аренды, оно само не представило доказательств обладания какими-либо вещными правами на арендуемое оборудование, поэтому в сферу его материальных интересов не входило исследование вопроса о том, на каких основаниях общество «РАМИРЕНТ» предоставило имущество в аренду.

Доказательства, свидетельствующие о принадлежности арендованного имущества на вещном праве иным помимо общества «РАМИРЕНТ» лицам, в деле отсутствуют.

Следовательно, оснований для признания судом апелляционной инстанции договора аренды недействительным не имелось.

Здесь

Сообщение отредактировал Chiko: 01 May 2012 - 15:27

[Андрей Б.]

не уверен насчет глобальности, но все же:
1. если заключен ПД аренды, по условиям которого арендатор выплачивает арендодателю аванс за ...первый месяц аренды. как квалифицировать сделку? как ничтожную в части авансна, или по аналогии с п.8 54го постановления - как основной договор аренды буд. вещи?
2.

Президиум отказался признавать договор аренды ничтожным по ст. 608, сказав, что у арендатора, который пользовался имуществом, в этом нет интереса.

- передача вещи по ДКП БВ (или аренды)которая не принадлежит отчуждателяю/арендодателю (например украл) - влечет ничтожность договора? с какого момента?
- на основании вышеизложенной позиции ПВАС, вправе ли суд самостоятельно сделать вывод о ничтожности сделки? или если об этом прямо стороны не заявляют то и суд это не должно волновать?

Здесь

не работает. на сайте ВАСа тоже не нашел.

[Святослав]

Если право есть система абстрактных связей, сфера всеобщего и типичного, то психических желаний там быть не может; вместе с тем воля понятие юридическое, она есть там и такова она есть, где право сказало, что она есть и какова она есть, пусть даже при этом в голове у конкретного субъекта не шевельнулось не одной извилины.

А что, всеобщее не может выражаться субъектом? В конечном итоге за всякой нормой стоит человек. Важно лишь понимать, что человек есть основание истины, хотя и не источник ее содержания. В нашем случае речь идет о сделке, когда воля выражается субъектом (просто воля, не соответствующая праву, игнорируется), а не наличествует статично в виде права.

Вы можете подписать договор на 100 страниц не читая, от этого воли, изложенной там, меньше не станет!

Если я посчитал для себя возможным так поступить, то это лишь означает, что я пожелал сделать содержанием своей воли уже выраженное, хотя и неизвестное мне, но вовсе не означает, что договор (пусть и неизвестный) не охвачен моей волей и действует сам по себе, независимо от волеизъявления.

Святослав, но сделку-то зачем ничтожить? Зачем рушить гражданский оборот?

Все так, вот только вводя в дискуссию аргументы о целесообразности и защите оборота, мы понимаем, что поступаем в нарушение логики права. Но то, что нарушает логику права как естественное, может выступать лишь как инструмент, искусственно введенный законодателем (или практикой, выступающей в роли законодателя) - по крайней мере до тех пор, пока он сам не станет логикой права.

Или, если предположить, что говоря "хочу продать", совершаешь не одну сделку, а две сразу - и обязательственная, и вещная, при этом вторая недействительна, а первая - в целях защиты оборота - действительна, то какой смысл вообще говорить, что вещная была совершена сразу же - не проще ли отложить ее до традиции?

Так удобнее и полезнее для оборота, никто не спорит. Но не проще - с точки зрения заключающих договор, по крайней мере. Ведь это означает, что нужно дважды сказать "хочу продать" - сначала при подписании ДКП (иначе утратится кауза), потом - при передаче. И смысл такого удвоения раскрывается только тому, кто понимает последствия соединения основания и воли на отчуждение в одной сделке, т.е. требует довольно сложной рефлексии. И кстати, сделка-то как раз одна - устанавливающая обязательство передать вещь в собственность. Как только мы начинаем говорить о двух, мы уже говорим о Trennungsprinzip, и тогда, конечно, вопрос разнесения моментов уже обнаруженных двух сделок - вопрос технический.

1. если заключен ПД аренды, по условиям которого арендатор выплачивает арендодателю аванс за ...первый месяц аренды. как квалифицировать сделку? как ничтожную в части авансна, или по аналогии с п.8 54го постановления - как основной договор аренды буд. вещи?

Тоже интересует вопрос, каким образом будет работать этот пункт в аренде. Что брать за показатель существенности? Месячную АП? АП за весь срок ДА? Или пункт вообще для аренды не рабочий?

[Lequleyo]

Скрытый текст

В любом по умолчании. Если в ДКП я говорю "хочу продать вещь", что препятствует мне выразить волю на отчуждение тут же, а вещь передать потом? Очевидно, только отсутствие у меня вещи; но если вещь у меня отсутствует, и я об этом умалчиваю, то я распоряжаюсь тем, чего у меня нет, т.е. совершаю недействительную сделку. Вариант изъявить волю на изъявление воли (а-ля ПД или опцион), т.е. сказать "обещаю, что завтра выражу согласие на отчуждение" как требующий большей рефлексии и более сложный намного менее естественен. А точнее говоря - искусственен, поскольку означает взятие продавцом на себя обязательства "передать право", т.е. основан на фикции перемещения права на манер вещи - без такой фикции невозможно сформулировать предмет обязательства, так как нельзя обнаружить тех фактических действий, которые должен совершить продавец. Если рассматривать, что же в реальности должен сделать продавец, чтобы передать право, то обнаружится - ничего, кроме изъявления воли, которую он и изъявляет в момент заключения ДКП. Любое новое изъявление воли на стадии "исполнения" обязательства по "передаче права" является либо ссылкой, либо простым повторением ранее изъявленной воли, либо ее изменением (доп.соглашение). Самостоятельного юридического значения этой воли не видно, если, конечно, не приписать таковое ей введением принципа разъединения и абстрактной традиции.

Я не могу понять, с чего Вы взяли, что сделка предоставления совершается в момент совершения обязательственной? Для меня это абсолютно автономный и самостоятельный юрфакт. Действительно, если распорядительная сделка совершается в отсутствие у продавца (иного обладателя титула) необходимых для этого полномочий к распоряжению, - сделка недействительна, но это никак не свидетельствует о совершения сделки предоставления в момент совершения сделки чистого волеизъявления (обязательственной). И нет здесь никакого нарушения "логики права".

Скрытый текст

Так удобнее и полезнее для оборота, никто не спорит. Но не проще - с точки зрения заключающих договор, по крайней мере. Ведь это означает, что нужно дважды сказать "хочу продать" - сначала при подписании ДКП (иначе утратится кауза), потом - при передаче. И смысл такого удвоения раскрывается только тому, кто понимает последствия соединения основания и воли на отчуждение в одной сделке, т.е. требует довольно сложной рефлексии. И кстати, сделка-то как раз одна - устанавливающая обязательство передать вещь в собственность. Как только мы начинаем говорить о двух, мы уже говорим о Trennungsprinzip, и тогда, конечно, вопрос разнесения моментов уже обнаруженных двух сделок - вопрос технический.

Дважды ничего не нужно говорить, в противном случае в этом действительно нет логики. Воля на передачу титула следует в т.ч. из ранее совершенного обязательственного договора

Тузов Д.О.
Понимаемая таким образом категория вещного договора
вовсе не противоречит ни идее функциональной генетической связи, которая существует между
обязательственной сделкой и традицией, обусловливая транслятивный эффект последней <85>,
ни тому бесспорному положению, что обязательственный договор "имплицитно" содержит в себе
волю сторон перенести на основании него право собственности и оправдывает переход такового
<86>. Все это имеет отношение к понятию каузы традиции (iusta causa traditionis) и не исключает
ее квалификации как вещной сделки.
--------------------------------
<86> См.: Zimmermann R. The Law of Obligations. Roman Foundations of the Civilian Tradition.
Cape Town, 1992. P. 240.

[Святослав]

Все это имеет отношение к понятию каузы традиции (iusta causa traditionis) и не исключает
ее квалификации как вещной сделки.

Да, Тузов, насколько помню, считает, что распорядительная сделка может быть (и в нашем праве является) каузальной. На мой взгляд, это не соответствует конструкции распорядительной сделки, которая, как считают, например, КИС и Суханов, имеет смысл только как абстрактная. Видимо, каузальность искусственно обособленной воли нужна Тузову для обоснования естественности распорядительной сделки, чтобы вывести ее de lege lata уже сегодня.
Он, вероятно, прав, что противоречия между каузальностью и обособлением распорядительной сделки, нет. Однако дело не в противоречии, а в смысле. Если распорядительная сделка каузальна, то тогда, как Вы справедливо заметили, воля на отчуждение уже имеется в каузе, тогда какая воля будет в традиции? Ответ, как уже писал выше: это будет либо ссылка на каузу, либо повторение, либо доп.соглашение. Т.е. можно, конечно, выразить волю дважды, и здесь не будет противоречия; здесь будет отсутствие правового смысла.

[Chiko]

Андрей Б.,

не работает. на сайте ВАСа тоже не нашел

исправил.

- передача вещи по ДКП БВ (или аренды)которая не принадлежит отчуждателяю/арендодателю (например украл) - влечет ничтожность договора? с какого момента?
- на основании вышеизложенной позиции ПВАС, вправе ли суд самостоятельно сделать вывод о ничтожности сделки? или если об этом прямо стороны не заявляют то и суд это не должно волновать?

1. Мне-то кажется, что у Президиума в этом деле логика такая - если тебе даже и отдали в аренду чужое, то арендатора это вообще не должно волновать, он же спокойно пользовался вещью столько, сколько они договорились с арендодателем. Это еще круче чем та позиция, которую я отстаивал

2. Нет. Да.

[Святослав]

если тебе даже и отдали в аренду чужое, то арендатора это вообще не должно волновать, он же спокойно пользовался вещью столько, сколько они договорились с арендодателем

Да, ВАС постепенно приближается к давным-давно выдвинутой мысли КИС, что у стороны недействительного (незаключенного), но исполненного (исполнявшегося) договора просто нет интереса в его оспаривании (т.е. и иска по ст.168 ГК), а значит, такое оспаривание будет противоречить назначению права, т.е. представлять собой злоупотребление правом. Хотя ВАС начал это движение сравнительно недавно - с авансов по подрядам.

А что с вопросом про авансы по ПДА?

[Chiko]

Святослав, я думаю, что для квалификации предварительного договора аренды как основного договора вообще никакие авансы не нужны. Главное ведь то, что стороны хотели себя связать обязательством передать определённую вещь в пользование.

Условие об авансе появилось в ППВАС 54 в самый последний момент, когда нас упрекнули в том, что мы окончательно размоем конструкцию предварительного договора, хотя мне, честно говоря, ее совсем не жалко. Преддоговор в том виде, как он сейчас существует в практике (жесткое требование указания всех существенных условий) вообще не нужен: зачем он, если у нас основные договоры консенсуальные. Я понимаю, что в ситуации, когда договор реальный, или когда заключение договора переносит собственность, то тогда преддоговор необходим.

Всем, кому интересна проблема преддоговоров настоятельно рекомендую магистерскую (или кандидатскую) работу моего коллеги, Павла Меньшенина, который очень хорошо показал суть проблемы (и, кстати, предложил аккуратное решение на уровне толкования нынешних норм Кодекса). Сокращенный её вариант опубликован в 14-м выпуске Актуальных проблем гражданского права.

[Chiko]

Капитан очевидность ,

Ну тогда мы должны признать будем, что юрфакты указанные в кодексе которые образуют право собственности у лица вообще не нужны.

В каком праве он интересно действует, когда производит распоряжение имуществом

Ничего не понял

[civileius]

Да, ВАС постепенно приближается к давным-давно выдвинутой мысли КИС, что у стороны недействительного (незаключенного), но исполненного (исполнявшегося) договора просто нет интереса в его оспаривании (т.е. и иска по ст.168 ГК), а значит, такое оспаривание будет противоречить назначению права, т.е. представлять собой злоупотребление правом.

А может быть ВАС пошел еще дальше и признал действительность ДА чужой вещи. Ведь если ДА ничтожен по ст.168, 608 ГК, то его ничтожность должна быть констатирована судом ex offiсio (ст. 166 п.1; ст.167 п.1 ГК), ведь ничтожной сделки нет ex tunc.
Если так, вот было бы здорово