Сообщений в теме: 308

[Святослав]

Стоило оно того?

Безусловно. Если присутствие на форуме вообще чего-то стоит.

Постом по существу Вы сразу сделали несколько полезных вещей:

1. Поддержали коммуникацию с близкими по уровню коллегами, которые имели возможность синхронизировать свои знания и опыт с Вашими.

2. Наглядно показали менее опытным, в какую сторону им двигаться.

3. Просто поделились опытом с начинающими.

4. Дали повод высказаться по этой же теме другим участникам, которые, в свою очередь, возможно, предложат что-то неизвестное другим.

5. Дали пример нормальной дискуссии, который будет принят на вооружение новичками и не совсем новичками в других темах, что послужит на благо улучшению общего климата конфы.

Разве то, что Ваш ответ прочитают пара халявщиков", не стоит всего этого?

[Ludmila]

Тут сказали, что если договор подписан не в присутствии обеих сторон, нет способа защитить свои права. Я сказала, что такие способы есть. При этом я нигде не говорила, что эти способы дают 100%-ную гарантию. Не дают. Но если передо мной стоит выбор: рекомендовать бизнесу просто принять риск или его снизить, я рекомендую снижение, даже если оно незначительно.

При этом в мои цели вовсе не входило дать полноценное представление о том, как можно снизить риск или вовсе его устранить. Я только привела самые примитивные примеры. Более сложные и надёжные способы - это наработки, которыми так просто не раскидываются. Да и не поймёт их человек, не знающий даже, что такое конклюдентные условия.

[Shador]

И вполне возможно, пан, что если бы мы с Вами сформулировали задачу, я стала бы решать её способами, о которых не стала писать здесь (а их, как я уже сказала, не меньше 5).

именно поэтому я и говорил о ненадежности способа, связанного с конклюдентными действиями, самого по себе.

и, думаю, если бы мы стали обсуждать его в связке с любым иным из предполагаемых Вами пяти способов, о которых Вы не стали писать здесь, он играл бы роль топора в соответствующей каше )

 

 

ммм... но мне нужно не столько доказать заключение сделки, сколько условия, на которых она заключена

самый простой и надежный вариант - не подписывайте договоры дистанционно )))

[Ludmila]

1. Поддержали коммуникацию с близкими по уровню коллегами, которые имели возможность синхронизировать свои знания и опыт с Вашими.

Я не думаю, что Яго узнал от меня что-то новое, равно как и я знала то, о чём говорит пан Яго, и раньше. Так что это мимо.

 

2. Наглядно показали менее опытным, в какую сторону им двигаться. 3. Просто поделились опытом с начинающими.

И вместо спасибо получила ушат помоев на свою голову. Ну а для других начинающих тема уже не будет иметь интереса, ибо поиском они обычон не пользуются, и через пару дней тема сгинет в пучине.

 

4. Дали повод высказаться по этой же теме другим участникам, которые, в свою очередь, возможно, предложат что-то неизвестное другим.

См. предыдущие пункты.

 

5. Дали пример нормальной дискуссии, который будет принят на вооружение новичками и не совсем новичками в других темах, что послужит на благо улучшению общего климата конфы.

 

Нормальная дискуссия? Это когда я выкладываю вю информацию, а мне в ответ без какой-либо аргументации менеджер отвечает, что это всё никуда не годится, а потом меня же оскорбляет? Это нормальная дискуссия?

 

Разве то, что Ваш ответ прочитают пара халявщиков", не стоит всего этого?

Не стоит.

и, думаю, если бы мы стали обсуждать его в связке с любым иным из предполагаемых Вами пяти способов, о которых Вы не стали писать здесь, он играл бы роль топора в соответствующей каше )

Топор в каше был необходим: он отвлекал внимание от того, на чо внимание действительно стоило обратить.

Тут, кстати, недавно как раз кашу из топора варили. К торчащему из котелка топору клиент прицепился, и мы пошли клиенту навстречу и топор-таки вытащили. Но при этом выторговали себе и крупу, и молоко, и мёд, и масло - в общем, всё, что нужно для каши. И клиент ещё и благодарил, что топор вытащили.

[ejuravleva]

Людмила, да успокойтесь Вы уже. Вы - самая умная, самая красивая и сама справедливая))

 

Помои на Вас никто не выливал. Оскорблять Вас никто не оскорбял. То, что способы никуда не годятся.... где я это писала?! Вы читаете что Вам пишут или Вам очень хочется обидеться незнамо на что?

 

В любом случае спасибо, было полезно.

 

самое главное я уяснила:

 

не подписывайте договоры дистанционно

[kerg29891]

Я вообще сути спора не улавливаю))) Если есть большой и серьезный договор, по которому будут проходить миллионы, десятки миллионов и т.п. кто такой будет подписывать дистанционно? К нам дяди из Турции не обламываются прилетать на подписание серьезных дистрибьюторских соглашений и лично подписываем при всех. У нас люди с доверками в Грузию, Украину летают. Не говоря уже о Москве какой нибудь. Банковские гарантии еще существуют, у под все крупные контракты выданы банковские гарантии, там лично гена или фин. дир. едет в банк и подписывает и хрен потом отмажемся )) Кто будет серьезный договор не глядя подписывать? А если договор не сильно крупный, риски конечно появляются и их снизить можно. Но если у нас дистрибьюторский договор с поставщиком на 150 страниц, понятно мы за него бороться и цепляться будет, т.к. там куча нужных и нам и им условий. А если это наш договор с покупателем на 5 страничек, по которому он нам задолжал тыс. 30, нам главное свое вернуть, а неустойку уж ладно переживем как то без нее))) Ну и процесс наладить. С 99% поставщиков у нас отсрочки на 45 дней минимум, к тому моменту как платить надо у нас товар уже распродан почти полностью, у поставщика банковская гарантия на оплату. С клиентами пакет сопроводительных документов, которые при приемки они подписывают, ставят печати почти всегда обязательно, образец печати и список точек доставки, отдельным приложением к договору. На сопроводительных документах ссылка на договор обязательно, в договоре тоже условия прописаны определенные, во избежании признания его не заключенным. Товар привезли, деньги забрали тут же, сопроводительные подписали, если левое лицо доверку взяли. Ну и пока подписанный договор от покупателя не вернулся никаких отгрузок как бы манагеры не умоляли и супервайзеры не ругались, что у них план горит.

[Pishta]

2. Наглядно показали менее опытным, в какую сторону им двигаться. 3. Просто поделились опытом с начинающими.

Чуть отойду от темы, но замечу, что новичкам как-то очень сложно получается. И обычно это сложно связано не с тем, что человек не может разглядеть удочку, а с тем, что практически любой вопрос "не от бывалых" заканчивается ответом: выкинь свой диплом, скажи работодателю, чтоб тебя уволили и т.д. и т.п.

Понятно, что нетерпимость к непрофессионализму в купе с завышенным самомнением - раздражают. Но выдержать менторский тон от "более опытных" юристов, в котором вместо обоснования позиции содержится удочка с надписью - сам дурак... ну не знаю. Никого не хочу обидеть и признаю полное отсутствие квалификации в каких-то вопросах... но поэтому и спрашиваю и пытаюсь получить чьё-то мнение. 

То же замечание от Людмилы, что есть много способов укрепить позицию при дистанционном подписании договора - мне понятно. Но вот её выпад в мой адрес, что я напакостил, указав на статью 438 ГК РФ - как-то не знаю... я привёл логику позиции, а не голый ответ. Соответственно вряд ли я напакостил. Я попытался получить своих собственных оплеух от тех, кто в этих таких плюхах разбирается лучше чем я.

[ejuravleva]

А если договор не сильно крупный, риски конечно появляются и их снизить можно

 

речь о массе вот таких договоров.

[Ludmila]

Людмила, да успокойтесь Вы уже. Вы - самая умная, самая красивая и сама справедливая))

Я-то спокойна, это у Вас истерика.

 

Я вообще сути спора не улавливаю)))

Человек, начавший эту дискуссию, менагер. Вот и не понимает элементарных вещей.

То, что способы никуда не годятся.... где я это писала?!

Это не Вы писали?

вариант с карточкой предложила и уже решили, почему не гарантирует. нотариальное также обсудили, есть сложности. а конклюдентные действия как подтвердят УСЛОВИЯ договора? они лишь подтвердят, что сделка - есть.

И обычно это сложно связано не с тем, что человек не может разглядеть удочку, а с тем, что практически любой вопрос "не от бывалых" заканчивается ответом: выкинь свой диплом, скажи работодателю, чтоб тебя уволили и т.д. и т.п.

Так потому так и заканчивается, что приходящие на ЮК и не пытаются разглядеть удочку, а ждут сразу готовенькую рыбку. А суёшь им в руки удочку - так нос воротят. Эта тема - прекрасная тому иллюстрация.

 

То же замечание от Людмилы, что есть много способов укрепить позицию при дистанционном подписании договора - мне понятно. Но вот её выпад в мой адрес, что я напакостил, указав на статью 438 ГК РФ - как-то не знаю... я привёл логику позиции, а не голый ответ.

Дать юридически неправильный ответ человеку, который не в состоянии понять, что ответ неправильный, и может воспринять его как руководство к действию. - это напакостить.

речь о массе вот таких договоров.

А на этот случай существует совершенно другой способ снижения рисков.

[ejuravleva]

о госссподи всмемогущийто... Люда, да - я полная дура, некомпетентный юрист и прочая и прочая.

все? вы успокоились,тема мой некомпетентности закрыта?))) 

[Ludmila]

Так я не для Вас пишу, а для придуманных паном Святославом (но не существующих в реальности) новичков, которые воспользуются поиском, найдут эту тему и сумеют воспользоваться удочкой.

[kerg29891]

А если договор не сильно крупный, риски конечно появляются и их снизить можно

 
речь о массе вот таких договоров.

Такой договор становится минимально рисковым только, если вы пролопатили тонны практики по договору поставки тому же. 1) Просмотрели кучу позиций разных судов и выявили те стороны такого договора , на которые обращают внимание в первую очередь. 2) В фирме разработан четкий регламент , кто как действует в какой ситуации. Как ведет себя торговик, как ведет себя менеджер, как ведет себя водитель, как ведет себя секретарь (!), которая регистрирует договор. Должны быть четкие требования к оформлению договора, к его обязательным реквизитам. Должен быть четкий порядок передачи товара покупателю, должны быть красиво оформлены сопроводительные документы и многое другое. 3) Такой "рамочный" договор должен пройти все круги ада в АСе, судьи его должны распинать до каждой буквы.)))) Все к чему судьи прикапываются нужно проанализировать и внести необходимые коррективы и корректировать его периодически с появлением новых вопросов к отдельным положениям. Я примерно так начинал втягиваться в нашу договорную работу, это занимает время не месяц и не два, а годы ))) И все время что то приходится корректировать, обстановка изменчичива. И то риски остаются, но они как можно снижены. И любой отход от установленного порядка, только с личного распоряжения гены и с объяснением ему все рисков такого поступка.

[Pishta]

Ludmila сказал(а) 19 Июн 2014 - 14:35:

Дать юридически неправильный ответ человеку, который не в состоянии понять, что ответ неправильный, и может воспринять его как руководство к действию. - это напакостить.

Я не дал ответа, а лишь привёл логику. При этом, сразу указал на предположительность рассуждений, так как на истину совершенно не претендовал, оговорившись сразу, что в теории есть косяки.

 

 

 

Ладно, сформулируем так: последующее одобрение сделки - это не акцепт.

Да. Понял. Последующее одобрение сделки означает, что сделка заключена в момент её заключения (т.е. подписания) лицом у которого было не всё в порядке с полномочиями - п.2 ст.183 ГК РФ. Другим словами, акцепт - это подпись неуполномоченного лица в случае последующего одобрения сделки. В ситуации, когда сделка совершена при условии отправки договора и отсутствия сведения о его подписании, по сути означает, что сторона вряд ли сможет настаивать на условиях отправленного договора, так как в таком случае акцепт состоялся путём совершения конклюдентных действий, а такие действия подтверждают лишь факт договора, а не его условия. 

[Ludmila]

Последующее одобрение сделки означает, что сделка заключена в момент её заключения (т.е. подписания) лицом у которого было не всё в порядке с полномочиями - п.2 ст.183 ГК РФ.

Вот теперь правильно.

В ситуации, когда сделка совершена при условии отправки договора и отсутствия сведения о его подписании, по сути означает, что сторона вряд ли сможет настаивать на условиях отправленного договора, так как в таком случае акцепт состоялся путём совершения конклюдентных действий, а такие действия подтверждают лишь факт договора, а не его условия.

Ничего не поняла.

Ситуации могут быть разными, и решение по каждой ситуации отдельное.

Нельзя с одной меркой подходить к ситуациям, когда у Вас на руках есть договор, подписанный от имени контрагента якобы гендиром, но нет уверенности, что подпись именно его, и ситуацию, когда подписанного договора (гендиром ли, неуполномоченным ли лицом) у Вас вообще нет. Изначально речь шла о случае, когда договор есть, подписан вроде как гендиром, но нет уверенности, что подпись на договоре принадлежит именно гендиру.

И я, собственно, рассматривала ситуацию "договор есть, в договоре написано, что он подписан гендиром Васей Пупкиным, но чой-та я сомневаюсь, что это он подписал договор".

Можно, конечно, рассмотреть и ситуации, когда договора с подписями сторон нет вовсе, моделируя совершенно разные искусственные ситуации, но это уже без меня.

kerg29891, всё делается намного проще...

[Yago]

Чуть отойду от темы, но замечу, что новичкам как-то очень сложно получается. И обычно это сложно связано не с тем, что человек не может разглядеть удочку, а с тем, что практически любой вопрос "не от бывалых" заканчивается ответом: выкинь свой диплом, скажи работодателю, чтоб тебя уволили и т.д. и т.п.

 

Не огорчайтесь вы так, если действительно захотите знать что то - узнаете, вас никто не остановит.

А некоторые всплески типа "сожги диплом" или моего любимого "какого комбайнера потеряла страна, а юриста так и не приобрела" - ну это либо после особо звездных высказываний конфян либо когда они замахиваются на проблемы, которые им не по зубам.

 

Но согласитесь - есть разница между "я знаю что-то, но хочу узнать больше" и "я подписался на такую-то работу, но явно не тяну, Помогите мне отработать деньги". Поскольку последних в профессии (и как следствие - на конфе) все больше - прямых ответов на конфе все меньше. 

[Изяслав]

Я вообще сути спора не улавливаю))) Если есть большой и серьезный договор, по которому будут проходить миллионы, десятки миллионов и т.п. кто такой будет подписывать дистанционно?

 

миллионы - да постоянно. при этом от рисков по крупности, интересности сделки, ограничении полномочий гены вообще не страхуются, т.к. манагеры всё равно не в состоянии эти моменты отследить и понять.

 

обменялись по электронке сканами с подписями и вперёд, дай бок чтобы потом договор на бумаге получить.

[ejuravleva]

 

Но согласитесь - есть разница между "я знаю что-то, но хочу узнать больше" и "я подписался на такую-то работу, но явно не тяну, Помогите мне отработать деньги". 

 

скажите, а как вы отличаете первых от вторых? и вообще, утруждаетесь ли отличать?)

[Yago]

ejuravleva,а я презюмирую первое, пока человек не постарается содержанием своих вопросов или ответов убедить меня во втором. Но если

- человек вываливает на конфе свой готовый казус/вопрос как ему его поставил руководитель, или

- задает вопрос по основам того, ради чего. его собственно и взяли

я считаю, что он меня убедил

[ВладимирD]

Зачем упразднять? Вариант 1 - карточка с образцами подписей. Сама по себе, конечно, рисков не снимает, но, во-первых, даёт возможность доказать, что сторона не знала и не могла знать об отсутствии полномочий у лица, заключившего сделку (а значит, и право в одностороннем порядке отказаться от сделки - см. ст. 183 ГК РФ), а во-вторых, будет являться доказательством того, что контрагент проявил разумность и добросовестность при заключении сделки. Это, конечно, само по себе ещё не будет основанием признать, что сделка совершена именно юрлицом, а не уборщицей, но в совокупности с иными доказательствами вполне может иметь значение. Вариант 2 - нотариальное удостоверение, вопрос только, нотариальное удостоверение ЧЕГО. Договор, подписываемый не обеими сторонами одновременно и в присутствии нотариуса, нотариус вряд ли удостоверит, подпись одного лица на договоре - тоже. Но можно подумать на предмет нотариального удостоверения подписи под документом, в котором гендир сообщает, что он знает про наличие договора и сообщает, что договор подписан именно им. Ну и вариант № 3 - самый простой и надёжный. Называется "конклюдентные действия", ага. Просто сделку надо структурировать так, чтобы Ваш контрагент произвёл любое исполнение договора (уплатил аванс/задаток в размере 1% от общей суммы, передал документы и т.д.), которое может произвести только само юрлицо, но не уборщица. И чтобы это было сделано до того, как Вы сами начнёте исполнение. Вот, собственно, и всё.

Э-хе-хе... Ни один из этих способов не гарантирует того, что договор подписан надлежащим лицом, а речь-то шла именно об этом:

насчет избежания подписания не тем лицом, это возможно только при "физической" проверке надлежащего подписания. если мой скромный менеджерский ум не упускает чего-то более очевидного. но такой возможности при удаленных контактах с поставщиком - нету.

Почему нет? Есть.

 

[kerg29891]

 

Я вообще сути спора не улавливаю))) Если есть большой и серьезный договор, по которому будут проходить миллионы, десятки миллионов и т.п. кто такой будет подписывать дистанционно?

 

миллионы - да постоянно. при этом от рисков по крупности, интересности сделки, ограничении полномочий гены вообще не страхуются, т.к. манагеры всё равно не в состоянии эти моменты отследить и понять.

 

обменялись по электронке сканами с подписями и вперёд, дай бок чтобы потом договор на бумаге получить.

 

 

Тоже такое встречал, сейчас в АСе дело рассматривается, люди вообще без договора работали, сопроводительных доков по минимуму, хрен пойми кем со стороны покупателя подписаны ))) Товара  на 6 млн. загнали и теперь хотят их как то вернуть через суд. В июле последнее заседание должно быть, посмотрим что суд скажет. Руководство клиента вообще интересные, для них суд в Москве это чисто развлекаловка, летают на все заседания в 5-ром, отдыхают там, веселятся)) Ответчики такие же, на расслабоне ребята.

[Святослав]

ВладимирD, правильно давеча вбиф о профессиональном снобизме писал.

Одиноко развивающийся профессионализм юриста частенько приводит его к отсутствию сомнений, категоричности и однозначности наработанных ответов. Надо думать, не без влияния спроса со стороны требующих успокоения клиентов.

Самому профессионалу, конечно, не заметно, но внешне такие проявления легко спутать с обычными снобизмом и ограниченностью, чем они чаще всего и являются, как закономерный итог ясности, ставящей точку в развитии.

Естественно, речь прежде всего не об азбучных истинах и аксиомах. Хотя и о них тоже.

[Изяслав]

Тоже такое встречал

 

не такое, не надо обобщать, путешественник во времени.

 

хрен пойми кем со стороны покупателя

 

с этим построже. ломать сделки особого мотива нет - как правило, обычная хозяйственная деятельность на околорыночных условиях.

[Ludmila]

Э-хе-хе... Ни один из этих способов не гарантирует того, что договор подписан надлежащим лицом, а речь-то шла именно об этом:

Пан, мне довольно странно объяснять Вам прописные истины, но придётся.

Гарантия того, что договор подписан надлежащим лицом, - это не самоцель. Подписание договора ненадлежащим лицом - это лишь фактор риска, но не сам риск. Риск - это вероятность потери денежных средств в результате срабатывания этого фактора. Риск можно уменьшить или устранить, и не только путём получения неких гарантий, что договор подписан уполномоченным лицом, но и разными другими способами. Выбор способа - задача юриста.

Я назвала несколько способов, которые не дают 100%-ных гарантий, что договор подписан гендиром, но позволяют снизить риск. Есть и способы полного устранения риска, но о них я здесь говорить не буду. 

 

 

Вставила пропущенное слово.

На этом разбрасывание удочек на конфе заканчиваю. Что при гноблении халявщиков, что при раскидывании удочек результат один. А если нет разницы, зачем стараться?

Больше я такой глупости, как посты по сути дела, допускать не буду. О том, что я допустила такую глупость, я уже пожалела.

Сообщение отредактировал Ludmila: 19 June 2014 - 21:49

[Shador]

вот и поговорили )))

[ejuravleva]

Ludmila,

да не переживайте) эта единственная тема за последнее времмя, где были замечены Ваши ответы по существу... и то.. потролить пришлось.)))

пысы. не забудьте поставить минус)))