Сообщений в теме: 228

[Yago]

Библия Яго и поздние толкователи

 

Яго сказал буквально следующее.

 

Когда Б заключает ДКП с В, он принимает на себя ряд обязательств, в частности по качеству, и несет по ним самостоятельную ответственность. Если он не проверял качество товара, предлагаемого к продаже (не важно, на стадии ли приемки от А или при принятии решения о заключении ДКП с В) - он несет случайную ответственность (т.е. полагается на случай - авось да пронесет). В одних вариантах он мог бы устранить случай (случайность ответственности) путем проверки качества, в других вариантах - нет (ибо товар разрушится). Ни то, ни другое не влияет на случайный характер ответственности. Фактически, не проверив качество, но гарантировав его для В, Б играет в рулетку, чуть ли не пари.

Очевидно, что такое решение Б является субъективным фактором, разрывающим причинно-следственную связь между тем, что А поставил некачественный товар и тем, что Б понес убытки из за возврата ему некачественного товара от В. При разрыве причинно-следственной связи А не несет ответственности за убытки Б, возникшие вследствие того, что Б выдал заведомо для Б необоснованные гарантии (обязательства по качеству) своему покупателю - В - как за неустойки, так и за расходы по возврату.

 

Это отличает ситуацию от аналогичных убытков Б при просрочке А тем, что Б на просрочку (в отличие от поставки некачественного товара) никак повлиять не мог. Поэтому ВАС в своем постановлении, которое приводилось в теме, и позволил взыскать убытки, усматривая причинно-следственную связь.

 

Все вышесказанное никак не отменяет того факта, что когда некачественный товар от В вернется к Б, Б может попробовать предъявить требования к А, но исключительно в рамках договорных отношений А-Б, не приплетая убытки. понесенные Б в отношениях Б-В.

 

Вот так говорил Заратустра Яго

 

Кстати, не обсуждавшийся момент.

Здесь (в постановлении) тоже не все гладко.В данном конкретном случае ВАС мог принять и строго противоположное постановление. Судите сами.

 

Объективность связи убытков при просрочке налицо, когда сначала заключается договор А-Б, потом Б-В. Если же сначала Б принимает на себя обязательства перед В, то налицо некоторая субъективность - при отсутствии у него (Б) товара на момент заключения договора, Б, не являясь производителем, принимает на себя обязательство, что на момент исполнения товар у него будет, то есть снова принимает на себя случайную ответственность. Следовательно, Б принимает на себя риск не только непоставки товара от А, но и вообще риск ненахождения потенциального А и незаключения с ним договора, фактически, декларирует свою способность достать товар к моменту наступления срока передачи его В независимо от иных факторов. В такой ситуации опять таки, я думаю, случайность ответственности Б  перед В исключает причиннно-следственную связь между действиями А и неисполнением договора Б-В.

Но то ли ВАС решил подойти к причинно-следственной связи более строго, посчитав, например, что А знает, что исполняет обязательства для имеющегося уже госконтракта (либо напротив - более поверхностно, не делая разницы в ситуациях с разнной последовательностью заключения договоров А-Б и Б-В), то ли защитить поставщика государству  но имеем то что имеем.

Сообщение отредактировал Yago: 17 October 2014 - 22:24

[Litroed]

Yago, ваш подход к ПСС понятен.
Кто-то считает, что если цепочка действий А и действий Б влечет некие последствия, то действия обоих субъектов являются причиной последствий. Т.е. ПСС в любом случае есть и речь можно вести о применении ст. 404 к действиям Б (мог ли препятствовать последствиям, обязан ли был совершить какие-либо действия).
А кто-то считает, что если поведение Б имело субъективизм (снова смотрим: была ли возможность повлиять на результат...) о котором вы пишите, то ПСС сразу разрывается.
И оба подхода должны дать одинаковый результат для оценки обсуждаемого иска Б к А.
Так что наша теоретическая дискуссия действительно идет по кругу.

Вот только один момент не ясен.
Вы отмечаете, что пример из практики ВАС правильный, т.к. Б не мог повлиять на просрочку А.
Но если вернуться к казусу с некачественным товаром, то Б так же не может на что-либо повлиять, если речь идет о скрытых недостатках, не выявляемых без разрушения товара. И вы полагаете, как я понял, что и в этом случае ПСС разрывается тоже. А вот почему вы делаете такой вывод - часть участников беседы не понимает и придерживается противоположного мнения.

[ВладимирD]

Тема переезжает в Общие.

В некий противовес высказываниям Яго хотел бы напомнить о правомерности действий посредника.

Приобретая товар, посредник обязан, конечно, проверить его качество, но только в рамках, предусмотренных законом и договором, не более того. Если недостаток скрытый, то никто не обязан его искать. И последующая перепродажа этого товара правомерна. В общем, определяя объем убытков, подлежащих возмещению, я бы исходил в первую очередь из правомерности действий сторон. Что касается предпринимательских рисков и т.п., тот тут речь может идти только об экономических категориях, но не о юридических. Если в цепочке все стороны действовали правомерно (проблему доказывания игнорируем), то ничто не может помешать взыскать с производителя в порядке регресса по той же самой цепочке весь объем убытков, понесенных покупателями товара.

[Alxhom]

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 19:53:

в порядке регресса

садись. 2.

[Ludmila]

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 19:53:

Приобретая товар, посредник обязан, конечно, проверить его качество, но только в рамках, предусмотренных законом и договором, не более того. Если недостаток скрытый, то никто не обязан его искать.

А если не скрытый и может быть обнаружен при проведении обычной для данного товара проверки?

 

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 19:53:

. Что касается предпринимательских рисков и т.п., тот тут речь может идти только об экономических категориях, но не о юридических.

А как одно можно рассматривать в отрыве от другого?

 

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 19:53:

взыскать с производителя в порядке регресса по той же самой цепочке весь объем убытков, понесенных покупателями товара.

Регресса? Пан модератор, не пугайте меня. Скажите, что Вы, употребляя тут слово регресс, просто пошутили.

[SaleN]

Захотелось плюсануть крайний пост Людмилы. Смог, сдержался.

ЗЫ Люда, ничего личного

[ВладимирD]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 20:46:

А если не скрытый и может быть обнаружен при проведении обычной для данного товара проверки?

В данном случае этого нет. Если бы было, то объем ответственности сужается до цены товара, плюс расходы по перевозке покупателю и т.п. Но не убытки, связанные с последующей перепродажей.

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 20:46:

А как одно можно рассматривать в отрыве от другого?

Что значит "в отрыве"? Это категории разные и смешивать их нельзя. Мы ж не на форуме бухгалтеров.

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 20:46:

Регресса? Пан модератор, не пугайте меня. Скажите, что Вы, употребляя тут слово регресс, просто пошутили.

Употребил в более широком смысле, нежели это заложено в ГК. Ну суть-то и так понятна.

[Yago]

Litroed,

 

Litroed сказал(а) 17 Окт 2014 - 17:45:

Вот только один момент не ясен. Вы отмечаете, что пример из практики ВАС правильный, т.к. Б не мог повлиять на просрочку А. Но если вернуться к казусу с некачественным товаром, то Б так же не может на что-либо повлиять, если речь идет о скрытых недостатках, не выявляемых без разрушения товара. И вы полагаете, как я понял, что и в этом случае ПСС разрывается тоже. А вот почему вы делаете такой вывод - часть участников беседы не понимает и придерживается противоположного мнения.

Так я ж написал - разница в том, что в случае с качеством Б может проявить свою волю - не рискнуть пустить в перепродажу товар, в качестве которого он не может быть уверен. В случае со сроками у Б нет выбора - ровно насколько его задержит А. настолько он задержит В и повлиять на ситуацию Б не может никаким своим волевым решением ... если не брать в расчет те доводы, что я написал о возможности иного подхода для ВАС.

 

Проблема в том, что причинно-следственная связь и ее объективность - это даже не столько право, сколько учебник логики. Так что доказывать что то тут трудно. Не удивительно, что некоторым очень средним умам, тупо налепившим мне минусы в каждом сообщении, эти категории недоступны для понимания.

[Ludmila]

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 21:08:

В данном случае этого нет.

Во-первых, мы давно уже не обсуждаем ситуацию автора темы. Во-вторых, данное утверждение слишком смелое.

 

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 21:08:

Что значит "в отрыве"? Это категории разные и смешивать их нельзя.

А я говорила про "смешивать"? Впрочем, объяснять бесполезно.

 

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 21:08:

Употребил в более широком смысле, нежели это заложено в ГК.

Верну Вам Вашу же реплику:

 

ВладимирD сказал(а) 17 Окт 2014 - 21:08:

Мы ж не на форуме бухгалтеров.

Это совершенно разные правовые конструкции.

[Litroed]

Yago,благодарю, неясностей больше нет.

Попробую теперь перевести сказанное для тех, кто оценивает причины в ПСС как некую совокупность действий лиц без их субъективной оценки: ст. 404 надлежит применять тогда в след. ключе:
- посредник в силу закона обязан проверит качество принимаемого товара
- посредник также обязан поставить качественный товар
- деятельность посредника предпринимательская и подразумевает риски
- если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват.
Вывод будет тот же самый - А за убытки Б не отвечает.

[Yago]

Litroed,коротко и веско, как удар в челюсть

[Tony V]

Litroed сказал(а) 18 Окт 2014 - 06:22:

- если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват.

со всем можно согласиться, кроме последнего довода, который будет в словах производителя, нарушившего условие договора о качестве.

[kosyakman]

Еще круг?

[Tony V]

kosyakman сказал(а) 18 Окт 2014 - 07:43:

Еще круг?

да, я уж сам понял, что лишнего))))

[Litroed]

Tony V сказал(а) 18 Окт 2014 - 07:33:

Litroed сказал(а) 18 Окт 2014 - 06:22:

- если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват.

со всем можно согласиться, кроме последнего довода, который будет в словах производителя, нарушившего условие договора о качестве.

Да, с этим моментом можно и не согласиться. И вести бесконечную дискуссию о рисках лица, ведущего предпринимательскую деятельность. Вряд ли только что-то существенно новое узнаем, основные т.з. уже прозвучали.
Я-то Яго просил одно и то же пару раз повторить еще для того, чтобы уяснить где и как в его схеме применима ст. 404. А то как бы логично и красиво не выглядел ответ, для судейских мозгов он убедительнее, если содержит ссылки на НПА.

[ztr]

Ludmila сказал(а) 17 Окт 2014 - 20:46:

А если не скрытый и может быть обнаружен при проведении обычной для данного товара проверки?

тогда - ст.404.

 

 

Litroed сказал(а) 18 Окт 2014 - 06:22:

Попробую теперь перевести сказанное для тех, кто оценивает причины в ПСС как некую совокупность действий лиц без их субъективной оценки: ст. 404 надлежит применять тогда в след. ключе: - посредник в силу закона обязан проверит качество принимаемого товара - посредник также обязан поставить качественный товар - деятельность посредника предпринимательская и подразумевает риски - если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват. Вывод будет тот же самый - А за убытки Б не отвечает.

 

Ключевое утверждение в процитирован - поскольку посредник несет предпринимательские риски, посредник сам виноват, т.е. в отношениях между поставщиком и посредником посредник виновен в совершении действий, влекущих увеличение убытков.

Во-первых, подмена термина "вина" термином "предпринимательский риск" в данном случае неправильна: предпринимательский риск кредитора не является основанием для освобождения должника от ответственности.  

Во-вторых, статья 404 гласит: "Если неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства произошло по вине обеих сторон, суд соответственно уменьшает размер ответственности должника.Суд вправе уменьшить размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению."
Обратите внимание - для применения ст.404 обязательным элементом доказывания является вина посредника; необходимо установить, что посредник либо знал, либо должен был знать о продаже некачественного товара. Решая вопрос о доказывании вины, необходимо исходить из презумпции добросовестности: посредник не должен предполагать некачественность поставляемого товара, из чего следует, что умысел посредника на поставку покупателю некачественного товара  практически недоказуем для всех случаев, неосторожность - недоказуема для скрытых недостатков и под большим вопросом - для явных.

Таким образом, утверждение о том, что с помощью ст.404 можно вывести универсальный рецепт освобождения поставщика от убытков посредника, является ложным. 

[Litroed]

ztr, размышляя о пред. рисках, я бы скорее уделил внимание последним словам п. 1 ст. 404:"...не принял разумных мер к их уменьшению".

А в п. 2 ст. 404 упоминается возможность применения тех же правил, когда должник несёт ответственность независимо от своей вины.

По мне ст. 404 очень гибкий инструмент, позволяющий доказывать разные т.з. А с учётом того, что в каждом конкретном деле есть масса нюансов, то об "универсальном рецепте" я бы не говорил.

[ztr]

Litroed сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:06:

размышляя о пред. рисках, я бы скорее уделил внимание последним словам п. 1 ст. 404:"...не принял разумных мер к их уменьшению".

 

Та же вина, только в профиль. Вы же не будете утверждать, что перепродажа товара сама по себе  может быть расценена как непринятие разумных мер по уменьшению убытков? Ведь Вы писали и о скрытых недостатках...

 

Litroed сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:06:

А с учётом того, что в каждом конкретном деле есть масса нюансов, то об "универсальном рецепте" я бы не говорил.

 

Ну, значит, я неправильно понял Ваше

 

Litroed сказал(а) 18 Окт 2014 - 06:22:

если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват.

ибо по мне вот это и есть универсальный рецепт.

[Litroed]

ztr сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:16:

 

Litroed сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:06:

размышляя о пред. рисках, я бы скорее уделил внимание последним словам п. 1 ст. 404:"...не принял разумных мер к их уменьшению".

 

Та же вина, только в профиль. Вы же не будете утверждать, что перепродажа товара сама по себе  может быть расценена как непринятие разумных мер по уменьшению убытков? Ведь Вы писали и о скрытых недостатках...

Буду, но (признаюсь) с натяжкой ибо толкую ст. 404 скорее расширительно, пытаясь применить её к нашему казусу за неимением иных подходящих норм.

Если посреднику вменяется обязанность проверить качество товара и поставить качественный товар, то применительно к скрытым недостаткам у него и нет иного выхода (выбора), кроме как продавать товар дальше или не иметь с ним дело.

Вашу внимательность к терминам и их содержанию вполне разделяю, но, имхо, данный спор по сути не о точном содержании той или иной нормы, а о категориях теоретических, экономических (ПСС, пред. риск..).

 

ztr сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:16:

 

Litroed сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:06:

если посредник соглашается иметь дело с товаром, недостатки которого он проверить не может, то это его риск и он сам виноват.

ибо по мне вот это и есть универсальный рецепт.

А, ну если речь идёт о скрытых недостатках, то можно считать это и универсальным рецептом. Правда, не думаю, что на практике его всегда удасться использовать (тут у участников обсуждения единства мнений нет, а уж убедить три инстанции АС вряд ли проще будет).

[Кукарача]

Litroed сказал(а) 20 Окт 2014 - 08:55:

Если посреднику вменяется обязанность проверить качество товара и поставить качественный товар, то применительно к скрытым недостаткам у него и нет иного выхода (выбора), кроме как продавать товар дальше или не иметь с ним дело.

 

А этот посредник и так является лицом, которое приобрело товар с целью последующей перепродажи. Посмотрев 404 ГК в совокупности с 513 и 518, то, обязанность, по проверке качества товара лежит на покупателе

.

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 20 October 2014 - 15:38

[Tony V]

Есть желание продолжить?

Реальная ситуация.

 

Перевозчик просрочил доставку груза. Получатель предъявляет убытки в виде уплаченной им неустойки за просрочку поставки доставляемого товара своему контрагенту.

 

Вопрос простой: должен ли перевозчик возместить эту неустойку.

[Yago]

Tony V,а есть два мнения по вопросу (с учетом названной в теме позиции ВАС) ?

[Tony V]

Yago, да, вот и думаю, есть ли или придётся рассказывать историю про ограниченную ответственность перевозчика.

 

Есть ещё одно интересное обстоятельство - грузополучателя дёрнул черт искать груз, якобы нанял кого-то там (на самом деле директор аффилированного ООО "нанял" участника другого ООО) для поиска груза. Можно ли эти убытки вменить перевозчику? Груз доставлен полностью, без повреждений.

[kosyakman]

Tony V сказал(а) 17 Дек 2014 - 16:10:

или придётся рассказывать историю про ограниченную ответственность перевозчика.

У меня первая мысль была именно об этом. Но сделав F5 по крайней мере по верхушкам не нашел ограничения ответственности в части нарушения обязательств по задержке доставки. Если ответственность за утрату или повреждение груза прямо ограничена реальным ущербом, то запрета на взыскание убытков (помимо законной -- предусмотренной транспортными уставами -- неустойки) в этой части не нашел.

Сообщение отредактировал kosyakman: 18 December 2014 - 02:28

[Tony V]

По ГК ответственность перевозчика что за утрату, что за иные нарушения устанавливается по спецправилам для перевозки. На случай просрочки установлен только штраф, возмещение убытков, традиционно, не предусматривается.