Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Недвижимость и абандон.


Сообщений в теме: 209

#201 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 23:47

Ну вот смотрите, пан. Чтобы разобраться в вопросе, нм надо всего-то перестать термины из лексикона страховщиков перевести на нормальный юридический.

Что такое "годные остатки" и откуда берётся право собственности на них? Основание для возникновения права собственности - создание имущества, но никак не гибель. Гибель имущества прекращает право собственности на погибшее имущество и не создаёт никакого нового права собственности, иначе бы закон говорил о том, что гибель имущества изменяет право (даже не столько право, сколько его предмет).

Право собственности на "годные остатки" может возникнуть только в том случае, если они всегда были самостоятельными объектами гражданского оборота и право собственности на них не прекращалось. В отношении машины так оно и есть: машина - это СЛОЖНАЯ вещь, и одновременно существуют её детали и сама машина. То, что из деталей сделана машина, не прекращает существования этих деталей ни физически, ни в качестве самостоятельных объектов гражданского оборота.

А вот недвижка по отношению к материалам, из которых она сделана, - вещь НЕДЕЛИМАЯ. Возьмите хотя бы каноническое дело про 117 дверных блоков. Материалы, из которых сделана недвижка, прекращают своё существование и объектами гражданского оборота более не являются. А потому гибель имущества и годные остатки применительно к недвижке- понятия взаимоисключающие. Если недвижка погибла, то погибли и все его составляющие, и никаких "годных остатков" быть не может. Это как "труп с живым мозгом".

Далее. Вы, как страховой юрист, говорите про то, что понятие "гибель имущества" определяется правилами страхования и что может быть, скажем так, несколько гибелей имущества. На самом деле это обычная подмена понятий. Гибель имущества может быть только одна. Всё остальное - это события, законом или договором ПРИРАВНЕННЫЕ К ГИБЕЛИ в строго определённых целях. И если, например, в правилах страхования указано, что гибелью считается повреждение имущества на 10% и более, и произошло повреждение имущества на 11%, то имущество не погибло, но наступили последствия, предусмотренные правилами страхования.

Теперь что касаемо фундамента.


Фундамент сам по себе недвижкой не является. Можно зарегистрировать право собственности на ОНС, однако в ЕГРП будет только процент готовности, без указания, соответствует это фундаменту или стене.

Что же касается сохранности фундамента, то в решении произошла подмена понятий. Фундамент, вне всякого сомнения, сохранился полностью в бытовом понимании этого словосочетания. Странно было бы, кабы бетон сгорел. Однако если Вы возьмёте, к примеру, справочник Симионовой по строительной экспертизе и откроете на разделе "Повреждения конструкций при пожаре", Вы узнаете, что пожар влияет влечёт ухудшение эксплуатационных качеств несущих конструкций (к ним относится и фундамент). И в зависимости от температуры и времени горения это снижение может влечь последствия пяти категорий - от слабой степени до максимальной, когда требуется полная замена конструкции. Причём к последним относится, к примеру, наличие трещин шириной более 1 мм. А ведь в обывательском понимании такие трещины - это так, мелочь.

Так что для того, чтобы сказать, что фундамент "полностью сохранился", нужно провести его экспертизу. И только если имеются повреждения слабой степени, можно говорить о полной сохранности фундамента.


Ну и последнее. Я вполне допускаю абандон недвижки, в т.ч. и вместе с участком. Нет тут никакого пробела. Однако абандон недвижки возможен при обстоятельствах, которые вряд ли возникнут в реальной жизни: если ГИБЕЛИ объекта не произошло, а события, ПРИРАВНЕННЫЕ К ГИБЕЛИ в целях страхования, наступили. В таком случае земличка тоже должна перейти к страховщику, однако заплатить за неё придётся по рыночной стоимости как за НО.

Аналогию можно найти в нормах об ипотеке. Например, в обязанности залогодержателя, в собственность которого переходит предмет ипотеки, вернуть залогодателю разницу между размером неисполненного обязательства и ценой, по которой он приобретает имущество. Или посмотреть в 90-м Обзоре (по ипотеке), в, если мне не изменяет память, п. 17. Там говорится о случаях, когда заложено только здание, а участок нет, и говорится о том, как должен соблюдаться принцип единства судьбы здания и участка.


  • 2

#202 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 23:56

Я вполне допускаю абандон недвижки, в т.ч. и вместе с участком.

Здесь не соглашусь. Абандон - отказ от прав на застрахованное имущество в пользу страховщика. Во-первых земля не была объектом страхования, во-вторых, страхователь не может от нее отказаться в силу ее сохранения, то есть з/ у при наступлении страхового случая и гибели застрахованного объекта может перейти страховщику только на основании соглашения со страхователем, и никак по другому.


  • 0

#203 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 00:22

Опять глючит.


Абандон - отказ от прав на застрахованное имущество в пользу страховщика. Во-первых земля не была объектом страхования, во-вторых, страхователь не может от нее отказаться в силу ее сохранения, то есть з/ у при наступлении страхового случая и гибели застрахованного объекта может перейти страховщику только на основании соглашения со страхователем, и никак по другому.

Тут спорить не буду, ибо тут я не спец. Да и сложно представить ситуацию, когда недвижка не погибла, но по правилам страхования гибель наступила, и страховщик выплатил 100% страховой суммы.


Но если бы случилось так, что мне надо было бы забрать сохранившуюся недвижку в такой вот ситуации, я бы действовала по аналогии с ипотекой. В 90-м Обзоре рассматривается ситуация, когда залогодержатель, в принципе, тоже не имеет ровным счётом никаких прав на обращение взыскания на земельный участок, ибо он предметом ипотеки не является. Ситуация вроде как тупиковая: залогодержатель вправе обратить взыскание на здание, но не на участок, а обратить взыскание на здание без участка нельзя. И суд находит компромисс: взыскание обращается на здание и участок вместе, но из стоимости участка залогодержатель может получить удовлетворение на общих основаниях.

В принципе, если признавать возможность абандона в отношении недвижки, складывается та же ситуация: страховщик имеет право получить в собственность здание, но не участок, но без участка не вправе реализовать это своё право. В таком случае выход по аналогии тот же: страховщик оставляет за собой участок, но с выплатой его рыночной собственности.


Для регистрации перехода права собственности на участок при таком подходе потребуется либо соглашение с собственником имущества, либо решение суда о понуждении страхователя передать повреждённое здание вместе с участком.


Но, повторюсь, я на этой точке зрения не настаиваю. Это так, мысли вслух, "на подумать". Может, кому пригодится. Хотя и маловероятно: даже если звёзды сойдутся так, что будут основания для абандона недвижки, вряд ли страхователю будет интересно платить рыночную цену за участок. Будь у страхователя возможность отжать участочек бесплатно, он бы это с удовольствием сделал. А за рыночную цену это малоинтересно...


  • 0

#204 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 00:37

складывается та же ситуация: страховщик имеет право получить в собственность здание

Какое здание, оно же должно погибнуть для заявления абандона.


  • 0

#205 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 00:44

Какое здание, оно же должно погибнуть для заявления абандона.

Ещё раз: я говорю о ситуации, когда гибели здания не произошло, но произошло событие, которое  в целях страхования имущества приравнено к гибели имущества. Хотя я не думаю, что в реальности страховщик выплатит 100% страховой суммы, когда здание только повреждено и восстановление его экономически целесообразно, да ещё и сверх того заплатит 100% рыночной стоимости участка.

Поставила Вам плюсики в этой теме.


  • 0

#206 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 00:50

в целях страхования имущества приравнено к гибели имущества.

Это так называемая "конструктивная гибель" (в % восстановления от стоимости имущества измеряется), но данное применяется в отношении транспортных средств, в недвижимости, по моему, такого не встречается.

 

Поставила Вам плюсики в этой теме.

Зря, я минусики люблю, их легче собирать )


Сообщение отредактировал olys: 27 January 2015 - 00:53

  • 0

#207 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 00:56

Это так называемая "конструктивная гибель" (в % от стоимости имущества измеряется), но данное применяется в отношении транспортных средств, в недвижимости, по моему, такого не встречается.

Ну тут уж не знаю, не скажу, встречается или нет. Я рассуждала чисто теоретически, исключительно чтобы показать, что пробела нет, а если и есть какие-то вопросы, которые напрямую не урегулированы, то есть судебная практика, которую можно попробовать использовать по аналогии.

 

Зря, я минусики люблю, их легче собирать )

Ну если я с человеком согласна, я ставлю плюсик, не согласна - минусик.


  • 0

#208 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12979 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 01:16

либо решение суда о понуждении страхователя передать повреждённое здание вместе с участком.

Не вижу норм права, которые суд мог бы применить, чтобы вынести такое решение.


  • -1

#209 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 02:08

Не вижу норм права, которые суд мог бы применить, чтобы вынести такое решение.

Пан, я уже сказала - если бы передо мной стояла такая задача, я бы шла по аналогии с судебной практикой по ипотеке (именно практикой, т.к. в законе об ипотеке тоже не сказано ничего про возможность обращения взыскания на незаложенный участок). Что идея эта, мягко говоря, притянута за уши, я не отрицаю. Возникнет ли в Вашей или чьей-либо ещё практике описанная мной фантастическая ситуация с абандоном недвижимости и пригодится ли кому-либо эта идея, я не знаю. И рассуждать далее по вопросам абандона недвижки, не будучи спецом по абандону (и по страхованию вообще) я намерения не имею.

Защищать эту идею я не намерена. Пригодится кому-то, появится судебная практика - хорошо. Не понадобится, останется чисто теоретической выкладкой, за уши притянутой, - ещё лучше.

Вот, собственно, и всё.


  • 1

#210 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12979 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2015 - 03:10

Ludmila, Спасибо. :drinks:  Всегда приятно иметь дело с экспертом в какой-либо области.

 

Кстати, доказывание от противного (путем исключения возможных возражений) - не такой уж и плохой способ постижения истины. :) 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных