Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ППВС РФ №25 от 23.06.2015

износ с виновника

Сообщений в теме: 322

#201 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2016 - 00:39

У нас также разворот произошел, после выхода Обзора. 
Причем довольно оперативно сработали, почти недели не прошло, как позицию поменяли.

Не, у нас такое было и до Обзора.

Районные суды ссылаются на ПП № 25, а область, изменяя, про Пленум полный молчок.

А сейчас тем более будет. Это наш коллега почему-то верит, что Пленум сильнее.

 

Что еще вспомнилось. В 2014-ом году Наигуманнейший помимо прочего выступал за отмену положений об износе для ОСАГО. Но эту норму, в отличие от некоторых других положений, не дали на полное съедение. А коли бы вышло? Где бы было сейчас это "неосновательное обогащение"?

 

Ладно, что уж тут. Натягивание страховых преференций на делинквентов пережить можно


Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 February 2016 - 00:50

  • 0

#202 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2016 - 07:16

значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа

А Вашу компанию кто-то заставляет заключать КАСКО на условиях выплат без износа?

Написано же:

Но коли полное возмещение - это с учетом износа, то, значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа (у нас, кстати, ни в полисе, ни в правилах не пишется на эту тему.)


То есть без перефразирования никак?

Ну нате: кто заставляет СК Практика выплачивать без учёта износа?

 

У нас также разворот произошел, после выхода Обзора.
Причем довольно оперативно сработали, почти недели не прошло, как позицию поменяли.

Не, у нас такое было и до Обзора.
Районные суды ссылаются на ПП № 25, а область, изменяя, про Пленум полный молчок.
А сейчас тем более будет. Это наш коллега почему-то верит, что Пленум сильнее.


Позиции о том, что ущерб с учётом износа, определяемый в порядке, установленном ФЗ "Об ОСАГО", является фактическим ущербом, уже много лет.
http://supcourt.ru/s...df.php?id=80424

 

Натягивание страховых преференций на делинквентов пережить можно


Ну почему же натягивание?
Ведь закон недвусмысленно говорит о том, что возмещение убытков в правоотношениях, подлежащих обязательному страхованию, осуществляется по правилам обязательного страхования (п.2 ст. 937 ГК РФ).
  • 0

#203 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2016 - 12:40

Таки, вот если я, после ДТП (только железо), заключу с СК договор перевода долга (замена должника ) и СК возместит вред, то она возместит вред или свое обязательство исполнит, договорное?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 04 February 2016 - 13:19

  • 0

#204 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2016 - 15:35

Ведь закон недвусмысленно говорит о том, что возмещение убытков в правоотношениях, подлежащих обязательному страхованию, осуществляется по правилам обязательного страхования (п.2 ст. 937 ГК РФ).

:facepalm:

 

Давайте все-таки читать внимательно ст. 937 (в которой говорится исключительно об обязательном страховании, ст. 935 ГК, когда законом возлагается обязанность страховать):

 

2. Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.

 

У нас "цены РСА" устанавливаются федеральным законом? 

 

Для сведения о вариантах установления цен на зап.части, применяемых при расчете убытков:

Статья 424. Цена
 
1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами и (или) органами местного самоуправления.
 

 

 


Ну нате: кто заставляет СК Практика выплачивать без учёта износа?

Не кто, а что. Правовой обычай.


  • 0

#205 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2016 - 23:50

А если так: ?

2. Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.

 

 

 

страховой случай - наступление гражданской ответственности владельца транспортного средства за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, влекущее за собой в соответствии с договором обязательного страхования обязанность страховщика осуществить страховую выплату

При отсутствии полиса нет и страхового случая


  • 0

#206 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2016 - 01:15

А если так: ?

Думаю, в норме смысл иной - речь про событие, которое являлось бы страховым случаем, если бы полис был.


  • 0

#207 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2016 - 12:12

Давайте все-таки читать внимательно ст. 937 (в которой говорится исключительно об обязательном страховании, ст. 935 ГК, когда законом возлагается обязанность страховать):

 
Сдаётся мне, что Вы чересчур заигрались здесь, что не улавливаете суть написанного.
Слово "Правила" в моём посте было использовано в значение "Порядок, Условия", а не в значение разновидности НПА.
И по этим правилам, установленным ФЗ, цены определяются по ЕМ.

 

Ну нате: кто заставляет СК Практика выплачивать без учёта износа?

Не кто, а что. Правовой обычай.


Думается, что такой порядок определения выплаты обусловлен экономикой, а не обычаями.
Смею предположить, что тарифы в СК Практика выше, чем в СК, в которых выплаты определяются с учётом износа.
  • 0

#208 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2016 - 13:02

Street Racer сказал(а) 04 Фев 2016 - 12:35: Давайте все-таки читать внимательно ст. 937 (в которой говорится исключительно об обязательном страховании, ст. 935 ГК, когда законом возлагается обязанность страховать):  

 

Сдаётся мне, что Вы чересчур заигрались здесь, что не улавливаете суть написанного. Слово "Правила" в моём посте было использовано в значение "Порядок, Условия", а не в значение разновидности НПА. И по этим правилам, установленным ФЗ, цены определяются по ЕМ.

В огороде бузина? ))


Думается, что такой порядок определения выплаты обусловлен экономикой, а не обычаями.

Обычаи как раз и возникают в экономике, в обороте.  :umnik:


  • 0

#209 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2016 - 22:46

Ладно, что уж тут. Натягивание страховых преференций на делинквентов пережить можно

 Я тут подумал - уменьшение ( пропорционально % вины ) страховой выплаты при обоюдке - не есть ли натягивание наоборот, то бишь применение норм, регулирующих деликт, к договорным правоотношениям?  :dohzd1:


  • 0

#210 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2016 - 03:55

уменьшение ( пропорционально % вины ) страховой выплаты при обоюдке - не есть ли натягивание наоборот, то бишь применение норм, регулирующих деликт, к договорным правоотношениям? 

Так ведь страхование ответственности исходит из факта возникновения обязательства из причинения вреда. Но не наоборот.  :dont:


  • 0

#211 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2016 - 07:06

В огороде бузина? ))


Сдаётся мне у между нами, что в этой части, как в прочем и во многих других, разговор слепого с глухим.

Давайте попробуем сначала: в своём посте, комментируя пост Практика, я сказал, что не приходится говорить о "натягивании страховых преференций на делинквентов", так как законом изначально были предусмотрены такие преференции.

Что Вы имеете сказать против этого?
 

Обычаи как раз и возникают в экономике, в обороте.  :umnik:


Мдя. Огород и бузина имеет место быть в чьей-то голове, однозначно.

Давайте и тут попробуем с начала.

Я утверждаю, что действия СК Практика по выплатам без учёта износа обусловлены не правовым обычаем, а желанием собственников его компании получить бОльшую прибыль за счёт тарифов, более высоких чем у СК, которые выплачивают с учётом износа.

Что Вы имеете сказать против этого?


  • 0

#212 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2016 - 14:22

Я утверждаю, что действия СК Практика по выплатам без учёта износа обусловлены не правовым обычаем, а желанием собственников его компании получить бОльшую прибыль за счёт тарифов, более высоких чем у СК, которые выплачивают с учётом износа.

А я предполагаю, что ОБЩЕЕ правило оборота - без учета износа. Оно сложилось, думаю, в связи с обычным способом выплаты СВ путем проведения ремонта, в результате которого используются новые запчасти.

 

А выплаты за вычетом износа, как и за вычетом какой-то франшизы, например, - это уже исключения из общего правила.

 

Любые действия участников гражданского оборота обусловлены их желаниями (в том числе желанием прибыли). И как раз повторяющиеся действия при заключении и исполнении сделок являются источником тех самых правовых обычаев.


Давайте попробуем сначала: в своём посте, комментируя пост Практика, я сказал, что не приходится говорить о "натягивании страховых преференций на делинквентов", так как законом изначально были предусмотрены такие преференции. Что Вы имеете сказать против этого?

Я выше уже всё сказал. Вы неправильно понимаете ст. 937 ГК.

 

Вы считаете, что смысл ст. 937 ГК - это преференции для причинителей вреда? :shok:

 

Ведь цены РСА как правило ниже рыночных цен (а убытки у потерпевшего возникли в размере именно рыночных цен). 


Сообщение отредактировал Street Racer: 06 February 2016 - 14:27

  • 0

#213 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2016 - 15:57

 

уменьшение ( пропорционально % вины ) страховой выплаты при обоюдке - не есть ли натягивание наоборот, то бишь применение норм, регулирующих деликт, к договорным правоотношениям? 

Так ведь страхование ответственности исходит из факта возникновения обязательства из причинения вреда. Но не наоборот.  :dont:

 

    Исходит из факта возникновения ГПО, но лишь как основания наступления страхового случая и возникновения договорного обязательства,  но не как определяющего размер этого обязательства. Сейчас в законе только о равных долях страховщиков в случае неустановления степени вины участников ДТП, а раньше и этого не было. Нигде прямо не прописано, что объем договорного обязательства страховщика равен объему деликтного обязательства, наоборот, объем договорного обязательства, (которое же является самостоятельным, отличным от обязательства причинителя вреда :))) , рассчитывается по правилам страхования, а не по правилам главы 59. 

 

  Почему то никому не приходит в голову уменьшать размер выплаты по КАСКО, если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2016 - 18:43

  • 1

#214 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2016 - 18:23

А я предполагаю, что ОБЩЕЕ правило оборота - без учета износа. Оно сложилось, думаю, в связи с обычным способом выплаты СВ путем проведения ремонта, в результате которого используются новые запчасти.


Мысль хорошая. Но подтверждается ли она практикой?
Каков процент СК, без вариантов платящих без учёта износа?
 

Вы считаете, что смысл ст. 937 ГК - это преференции для причинителей вреда? :shok:

Ведь цены РСА как правило ниже рыночных цен (а убытки у потерпевшего возникли в размере именно рыночных цен).


Да. Я рассматриваю положения этой статьи, как льготные для причинителей, так как "цены РСА как правило ниже рыночных цен", что позволяет причинителям обойтись меньшей кровью в случае превышения ущерба над страховой выплатой.


  • 0

#215 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2016 - 19:18

Да. Я рассматриваю положения этой статьи, как льготные для причинителей, так как "цены РСА как правило ниже рыночных цен", что позволяет причинителям обойтись меньшей кровью в случае превышения ущерба над страховой выплатой.

Именно такую цель в нее вкладывал законодатель? Переложить часть вреда с плеч причинителя на потерпевшего?


  • 3

#216 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2016 - 14:06

 

Да. Я рассматриваю положения этой статьи, как льготные для причинителей, так как "цены РСА как правило ниже рыночных цен", что позволяет причинителям обойтись меньшей кровью в случае превышения ущерба над страховой выплатой.

Именно такую цель в нее вкладывал законодатель? Переложить часть вреда с плеч причинителя на потерпевшего?

 

Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, в которой нет кошки.

Я по этому поводу уже высказывался: http://forum.yurclub...68193&p=5658753


  • 0

#217 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 02:52

Ну, вот, что и требовалось доказать.

 

Изменили мне решение :moderator:  Коллегия за износ. Двух я факторов опасался, и оба случились.

Про Обзор № 4, кстати, ни слова. Снова о недопущении неосновательного обогащения:

"Закрепленный в ст.15 ГК РФ принцип полной компенсации причиненного ущерба подразумевает, что возмещению подлежат любые материальные потери потерпевшей стороны, однако, возмещение убытков не должно обогащать ее."

При этом нагло исказили текст моего районное решения.


  • 0

#218 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 04:46

Про Обзор № 4, кстати, ни слова.

А про пленум о применении 1 части ГК?


  • 0

#219 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 11:15

Тоже ни слова.

Как и в других ранее вынесенных апелляционных определениях по деликтным спорам


Сообщение отредактировал Практик страхования: 11 February 2016 - 17:13

  • 0

#220 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 11:26

Тоже ни слова.

до ВС не доходили?


  • 0

#221 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12938 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 14:44

 

Тоже ни слова.

до ВС не доходили?

 

Они только в начале пути. ))


  • 0

#222 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2016 - 17:12

Я хочу попробовать написать прежде заявление в Конституционный.

Если получится и получу нужное определение (как то выносились в 2011-2013 гг.) в течение нескольких месяцев, то дальше в кассации искать удачи


  • 0

#223 Dmitry.

Dmitry.
  • ЮрКлубовец
  • 392 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2016 - 15:03

Но коли полное возмещение - это с учетом износа, то, значит, надо прекращать выплаты по КАСКО без учета износа

 

Я часто думаю, что неплохо бы решения которые приняты по ОСАГО применять и в других отношениях. Но потом понимаю, что судей это не в гонит в ступор. Им по барабану, что в одном случае они приняли решение одно, а в другом противоположное, хоть и основывались на одной и той же норме.

 

 

объем договорного обязательства, (которое же является самостоятельным, отличным от обязательства причинителя вреда ) , рассчитывается по правилам страхования, а не по правилам главы 59. Почему то никому не приходит в голову уменьшать размер выплаты по КАСКО, если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда.

 

Я бы уточнил, в голову судей.

 

Про Обзор № 4, кстати, ни слова. Снова о недопущении неосновательного обогащения: "Закрепленный в ст.15 ГК РФ принцип полной компенсации причиненного ущерба подразумевает, что возмещению подлежат любые материальные потери потерпевшей стороны, однако, возмещение убытков не должно обогащать ее."

 

С грустью вспоминается фраза "Закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло"

 

По поводу обогащения.

Интересное решение Постановление Арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 01.12.2015 N Ф02-6375/2015 по делу N А78-3907/2015

 

Судами необоснованно не принят довод инспекции о заменен морально устаревшей кабельной продукции и шкафов управления на новую, соответствующую современному уровню, в качестве признака, квалифицирующего спорные работы как модернизация и техническое перевооружение.

 

По мнению инспекции, был проведен не ремонт, а техническое перевооружение экскаватора

 

Факт замены неисправных деталей оборудования на новые (более современные) сам по себе не является квалифицирующим признаком модернизации (технического перевооружения), если данные изменения не привели к повышению производительности основного средства, на которое они устанавливаются

При квалификации работ в качестве капитального ремонта или реконструкции необходимо учитывать, в том числе, обстоятельства в связи с которыми возникла необходимость их проведения, то есть цель работы (если произведенным работам предшествовала поломка основного средства, а целью данных работ являлось ее устранение, то такие работы следует квалифицировать как ремонт).

 

суды пришли к обоснованному выводу, что произведенные работы являются ремонтом основного средства, поскольку они были направлены на восстановление изношенных деталей и конструкций экскаватора с целью восстановления его первоначальных эксплуатационных качеств.

 

Главной целью ремонта является замена изношенных или неисправных деталей конструкции, устранение выявленных неисправностей, наличие которых делает затруднительной эксплуатацию основного средства. При этом новые детали, установленные на место изношенных, могут быть более современными и улучшать эксплуатационные характеристики самого объекта.

 

Исходя из изложенного, судами сделан обоснованный вывод о том, что обществом проведен ремонт оборудования, а не техническое перевооружение экскаватора


  • 0

#224 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2016 - 01:35

Зажалуется ли ответчик в кассацию и что из этого выйдет?

 

"Вместе с тем вывод суда о необходимости взыскания ущерба в с учетом износа запасных частей автомобиля (в сумме <данные изъяты>) является ошибочным, основанным на неправильном толковании положений статьи 15 ГК Российской Федерации с учетом разъяснений, содержащихся в абзаце 2 пункта 13 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23 июня 2015 года №25"

https://oblsud--lo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=525479&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=459471


  • 1

#225 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2016 - 02:10

Здесь еще круче (по нонешним-то временам) - с причинителя вреда потерпевший взыскал разницу по износу, хотя лимит по ОСАГО не был выбран

Реальное звучание правовой нормы: "Согласно абз. 2 п. 23 ст. 12 ФЗ «Об ОСАГО» с лица, причинившего вред, может быть взыскана сумма в размере части требования, оставшейся неудовлетворенной в соответствии с настоящим Федеральным законом"

https://oblsud--ros.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=1821594&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=1385634


Сообщение отредактировал Практик страхования: 07 April 2016 - 02:11

  • 2




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных