Сообщений в теме: 480

[Заглянувший_на_огонек]

KGB

Заглянувший_на_огонек
Как у Вас все плохо, коли Вы обращаетесь за помощью к журналистам. Но и при этом Вы не заметили в статье главного. Даже при всей однобокости заметки, что сразу бросается в глаза, в ней так и сквозит, мягко говоря неприязнь граждан к т.н. "право?"охранительным органам.

Но вот что интересно. А как должны бы были поступить проф.судьи, если их "внутреннее убеждение" (кстати, а что это такое?) пришло бы к выводу, что "по этой статье подсудимый невиновен. ".., что Хахулин невиновен в убийстве милиционера, а виновен в совершении убийства простого человека."? С учетом того, что присяжные не решают вопрос о квалификации преступления.
Может кто ответит?

***
Вот только демагогией не нужно заниматься, если не знаете, чем возразить! Теперь Вам журналисты не угодили (ну конечно – появился удобных случай: свалить все на них)…
Какая помощь журналистов!? Есть объективный факт НЕЗАКОННОГО оправдания ПРЕСТУПНИКА!
***
Что касается профессиональных судей. Это какой же судья придет к столь АБСУРДНОМУ выводу, коим примером Вы тут всячески пытаетесь защитить суд присяжных!? На такой маразм – способен только суд обывателей-присяжных!
***
Да, и на что это Вы намекаете – не уж то на факт неправильной постановки судьей соответствующих вопросов перед присяжными (понятное дело – судья я то у нас никудышный(ая), в уголовном праве не разбирается; а вот суд присяжных у нас – зрит в корень как нельзя лучше всех вместе взятых профессионалов)!?
***
А вообще – это конечно очень «интересная» и, главное, «убедительная» манера ведения спора, которую демонстрируете Вы: если бы, да кабы…
***
И «внутреннее убеждение» судьи как-то весомее будет (только не в Вашем примере), ибо оно основано на профессиональных знаниях в сфере уголовного права, опыте работы, оценке всех обстоятельств и фактов рассматриваемого преступления и умении делать на основании полученной информации логически выверенные выводы (с юридически выдержанным обоснованием)!
Но лично Вас, как я вижу, устраивает больше «внутреннее убеждение» Васи Пупкина, который о многих тонкостях уголовного права узнал непосредственного в зале суда (об оставшихся же 99,99% нюансах – он так и остался в неведении). А после вынесения вердикта – этот Вася Пупкин приносит челобитную и глаголет: «Ой, Вы уж извините граждане, я вовсе не это имел ввиду, я вовсе и не хотел преступника из тюрьмы выпускать, Вы меня не так поняли; я ведь думал о совсем ином; я, понимаешь ли – не разобрался; ошибка вышла».
***
При этом я что-то Вас вообще не понимаю. Вы внимательно читали вышеизложенное мною сообщение или как (

"Мы допустили ошибку, потому что не разобрались в деле", - сказано в заявлении присяжных.

)!?
*
Присяжные не решают вопрос о квалификации преступления, но они выносит самое важное – ВЕРДИКТ (от которого все и зависит).

[KGB]

Есть объективный факт НЕЗАКОННОГО оправдания ПРЕСТУПНИКА!

А Вы что, знакомы с материалами дела? Или Ваш "профессионализм" позволяет делать подобные выводы на основании газетной статьи?

Это какой же судья придет к столь АБСУРДНОМУ выводу

К какому АБСУРДНОМУ? Или между ст105 и 317 нет разницы? Или "избиение" инспекторами ДПС входит в законную деятельность по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности. Впрочем это все со слов журналиста.

Да, и на что это Вы намекаете

Я не на что не намекаю. Хотя очень хочеться.

Мы допустили ошибку, потому что не разобрались в деле", - сказано в заявлении присяжных.

А что заявление Вы тоже читали? Или опять со слов журналиста, который, в свою очередб, написал со слов работника прокуратуры.

Присяжные не решают вопрос о квалификации преступления, но они выносит самое важное – ВЕРДИКТ

А вот это я это ВАм уже несколько дней пытаюсь втолковать, но до Вас не доходит. Потому как, если от вердикта

все и зависит

то сам вердикт во многом зависит от правильной квалификации преступления.

[curium]

KGB

По поводу моего вопроса по 121. В ответе Вы забыли про такие вещи как ошибки субьективной стороны (хотя кто их помнит на практике) и покушение.

Можно подробнее?

А вообще данный пример Милюков любил приводить не как пример квалификации, а в подтверждение его слов:"поменьше читайте комментарии, побольше - законы и практику.".

И в каком заоне он прочитал про косвенный умысел? Блин, страстно хочу с этим господином пообщаться. В присутствии аудитории - чтобы весь ВУЗ слышал

[llirik]

Вина...вина.....преступление........это же все абстракции, в юридическом смысле преступление это государственная оценка конкретного дейния, вернее формула оценки....
Вот человек берет пачку денег со стола.....что это? совокупность движений и ничего больше!!!!!!
Но если эти деньги принадлежат другому и он знал об этом - это кража (если этого другого рядом не было)........
Вина на самом деле это действительно отношение, которое и оценивается как отношение.......в контексте справедливости.........для этого не нужно быть юристом........
Да многие негодяи привлекательны........(поговорка такая есть).....суд "справедливых неюристов" (особенно учитывая наши российские реалии) частенько будет выносить оправдательный "справедливый" приговор привлекательному негодяю, но при этом именно такой суд способен сделать систему гибкой.........ни один закон этого не может.........например: некий плохой человек искалечил маленькую девочку.....папа этой девочки убил плохого человека оснований для освобождения от уголовной ответственности никаких не усматривается - обычный суд должен будет посадить такого папу...ну может быть смягчит ему приговор.......суд же присяжных скорее всего его оправдает........и наверное это правильно, хотя формально все признаки состава преступления убийство присутствуют.....

Да и вообще, в речах протестующих против суда присяжных проглядывается следующая вещь - борьба с преступностью для уменьшения преступности как самоцели - изменения графика какого-то....само понятие преступления создано для обеспечения свободы и безопасности отдельной личности......порицание конкретного деяния исключительно исходя из того, что оно противоречит закону (как это не отвратительно с точки зрения уголовного права звучит) не отвечает главной задаче УП........

Так что, видится мне, что суд присяжный именно в россии вещь важнейшая.........вот...

p.s. не серчайте 202 поста осилить не смог времени не было...так что просмотрел наискосок и осуществил ИМХО......

[curium]

некий плохой человек искалечил маленькую девочку.....папа этой девочки убил плохого человека оснований для освобождения от уголовной ответственности никаких не усматривается - обычный суд должен будет посадить такого папу...ну может быть смягчит ему приговор.......суд же присяжных скорее всего его оправдает........и наверное это правильно, хотя формально все признаки состава преступления убийство присутствуют.....

О том и речь. Это не ПРАВОсудие, собственно, к праву это вообще отношения не имеет. Разбор полетов с точки зрения справедливости.

порицание конкретного деяния исключительно исходя из того, что оно противоречит закону (как это не отвратительно с точки зрения уголовного права звучит) не отвечает главной задаче УП........

Я же предложил альтернативный вариант - суд Линча. И пофиг вообще УК - нафига он нужен, если не отвечает главной задаче УП. Нафига вообще право нужно, если правильнее делать не по закону, а по панятиям, нармальным пацановским панятиям... ну, типа вот.
А то че получается - нармальный пацан не может лоха завалить? Ну и чё - в УК написано, что убийство? УК - для лохов, а нормальные пацаны по понятиям разбираются. Если казел, значит можно мочить и никакое нах... это не убийство. Это и будет отвечать главной задаче УП.

Только вот что-то меня гложет. Я-то думал, что жизнь неприкосновенна, гарантирована Конституцией и охраняется государством. Что убийство - это причинение смерти другому человеку, и это положение не меняется от того - плохой это человек, или нет. Что право должно остиаваться НАД обществом, и не зависить от того, что у одного присяжного сегодня диарея, у второй - месячные, а третий подозревает обвиняемого в измене со своей женой. Что не вправе мы оправдывать убийц тем, что мол, убиенный сволочь та еще... Не знаю, может это формализм, может я политически неграмотен... Не равняюсь на "просвещенную Европу". Не знаю.

Но правосудие должно осуществляться в соответствии с УК и УПК. и преступление, это именно то, что указано в УК.
ИМХО
DIXI

[llirik]

curium
Ответьте уважаемый....зачем УК, УП......зачем!!!?????????
Затем, чтобы кучка юристов имела работу????????????
Или может за тем, чтобы другая кучка с пеной у рта спорила о том, хороши или плохи формальные составы..........???????????

Да теоритечески все правильно.......nullum crimen sine lege..........отлично.........только мусор ловит паренька из узбекистана у которого проблемы с регистрацией и подбрасывает ему наркоту............и судья посмотрев на это дело, имею теплую квартиру, хренову тучу взяток и регулярную еду.......скажет блин вся эта лимита наркоманы........и посадит его............и испортит ему жизнь............

Есть судьи разбирающиеся в ситуациях, но большинству ФИОЛЕТОВО!!!!!!!!!

НЕ факт, что присяжные его оправдают......но шансов больше.........

Судьи как и присяжные судят по своему внутреннему убеждению или и это для Вас по понятиям............

Да и хрен с ним с преступником оправданным........его поймают ...позже.......

Вспомните институт крайней необходимости в УП........это же азы - нельзя для АБСТРАКТНОГО СПАСЕНИЯ МНОГИХ жизней ЛИШАТЬ ОДНОГО жизни (осуждать всех ну и пусть, что среди них есть один невиновный, зато десять виновных, которые могут еще много чего натворить)........

Система УП априори жесткая и костная.....ее надо гибкой делать а не буквоедствовать........закон должен быть.... dura lex sed lex...........и оставлять возможность судьям его ужесточать нельзя, да и облегчать тоже.......но если надо выбрать то лучше выбрать второе нежели первое...........

А российские реалии не оставляют возможности балансировать выбирать нужно.......

Извините, что сумбурно.......просто Ваши намеки на жизнь по понятиям и прочее создали ненужную эмоциональность......

Никогда по ним не жил........но как не грустно справедливость со всеми ее проблемами (широтой понимания разными людями) присутствует во всей судебной системе и в ГП и УП......и ничего с этим не сделаешь.........судьи судят по справедливости....чтобы выиграть нужно, чтобы судье было понятно и справедливо............

ИМХО....

хотите узнать выиграете вы или нет зачитайте фабулу дела уборщице или домохозяйке...простому человеку в общем....не ошибутся они.......

ИМХО б..ь

[curium]

Правосудие - от слово право, а не от слова справедливость.
А если юрист говорит о справедливости, значит он или мечтатель, или одно из двух

хотите узнать выиграете вы или нет зачитайте фабулу дела уборщице или домохозяйке...простому человеку в общем....не ошибутся они.......

Угу. Зачитаем им такую фабулу:

некий плохой человек искалечил маленькую девочку.....папа этой девочки убил плохого человека оснований для освобождения от уголовной ответственности никаких не усматривается

Что, не ошибутся они? Да вы и сами написали, что они скажут. И если это не ошибка - то я ничего не понимаю в уголовном праве.

[llirik]

......ищите мечтателей, а бревна не видите......

Конечно правосудие от слова право и Вы правы.......НО любая идея перестает быть идеальной при применении......и применяя идею правосудия мы вынуждены ее адаптировать под......нас же (не меня и вас конкретно имею ввиду)....под понятия, под справедливость - то есть под взятки, тупость, лень и прочее..........суд присяжных и есть такая адаптация.......но самая классная и невозможная адаптация это чтобы люди в системе работали не распиздя..ские, адекватные и нормальные.....вот тогда и нет необходимости будет этот аюридичный люфт в систему вводить..........

Я понимаю, что говорю вещи аюридичные и если бы этот спор существовал в рамках конкретного уголовного дела....то и разговор строился бы подругому........но мы обсуждаем бесконечное количество дел и бесконечное количество невиновных..............

Невиновных, которым испортили жизнь люди, для которых самоцелью является борьба с преступностью для "изменения графика"........

ИМХО

[curium]

llirik
В любом случае - Вы сами привели пример и заранее предположили, что суд присяжных вынесет решение не основаное на законе. И это не ошибочное, случайное решение - это образ мысли. То есть это будет системной ошибкой. А в случае повторения системной ошибки рекомендуют перезагрузиться - никогда не помогает, но есть видимость процесса. Так вот если постоянно перезагружаться - то нафига такой суд нужен? Зачем нужен суд (тот самый, который должен руководствоваться законом), если мы заранее знаем, что руководствоваться он будет не законом, а совестью? Это не суд, это судилище...

[llirik]

Потому что другого нет.....для того, чтобы он появился менталитет должен измениться....а это случиться не скоро...к сожалению..........суд нужен такой как вы говорите.........но его такого нет.........есть коррумпированное сборище м..в которое живет на взятки...потому что больше не начто кстати.......и ни хрена не понимает идею правосудия.........для таких нужны присяжные как ограничитель......а для нормальных, которые слава Богу тоже есть присяжные не нужны.....вот когда нормальных будет много больше чем других...тогда и присяжные на хрен не нужны будут ни кому.........заметьте я ведь не говорю о возможности ужесточения не на основе закона....я говорю о системной возможности ослабления... УПреследов........ВОЗМОЖНОСТИ, котрая ИМХО должна присутствовать....!!!!!!!

Нельзя УП применять в отрыве от жизни....только для УП....оно от этого диким становится...........

Кстати есть супер фильм - Трасса 60 называется...сказка такая...так вот там был такой город юристов......они там все друг с другом судились...просто для того, чтобы судиться, отттачивать процесс и материальное право.........очень все это комично и дико выглядело.....посмотрите........

[curium]

llirik
Я заметил забавную вещь - все сторонники суда присяжных рано или поздно приходят к тому, что основная причина необходимости введения суда присяжных -

коррумпированное сборище м..в которое живет на взятки...потому что больше не начто кстати.......и ни хрена не понимает идею правосудия........

Это про существующий судейский корпус.
Ну так вот. Не то, чтобы я был человеконенавистником, но я не разделяю Ваш оптимизм в той части, что суд присяжных - некоррумпированное сборище. Я совсем не уверен, что оно не будет брать взятки, особенно при условии, когда среднестатистический гражданин имеет доход МЕНЬШИЙ, чем судья, т.е. подкупить его проще. И уж совсем не уверен, что присяжный лучше понимает идею правосудия.

Все то, о чем Вы сказали свидетельствует о том, что нужно изменять существующий суд, а никак не вводить новый. Что, присяжные кристально честные, некоррумпированные и все как один с нимбами на голове? Ха-ха! Судья не может быть хуже или лучше народа - он такой же, как народ. И присяжные такие же. Только менее квалифицированные.

Кстати есть супер фильм - Трасса 60 называется...сказка такая...так вот там был такой город юристов......

Ну, есть такой фильм. Вы сейчас скажите, что чел, который бродил там и каждый час угрожал, что взорвет всех - это наш человек, типа он за справедливость? А мое мнение - преступник он.

Нельзя УП применять в отрыве от жизни

Угу, а в отрыве от УК, значит, можно. Ну-ну... А Вы, значит, юрист...

[llirik]

....дааааа.....

что бы я сказал....этого вы вероятно не знаете.....или я ошибаюсь........ ....."честный" человек в метафору не входил - не важен он......если вы можете ему какую-нить содержательную роль в обсуждаемой проблеме дать давайте, с удовольствием посмотрю как это будет выглядеть.......(не иронизирую).....

про

А Вы, значит, юрист... 

если есть желание объяснить кому-то, что Вы наиюристейший юрист...вперед...только к существу спора это не относиться.....ни хрена....об этом в разное.....можете тему создать отдельную......

Про присяжных......и их коррумпированность......это вы конечно правы.....только в моих словах обратного и нет, я ведь не говорю, что присяжные решат все проблемы - присяжные делают систему более гибкой и в этом их важность и необходимость..........

их больше и для того чтобы их подкупать надо больше усилий приложить нежели к судье..............

.......идеальной судебной системы не существует...она существует только в головах......на практике нет.........

изменимся мы и отпадет необходимость в присяжных..........или ином создателе гибкости

наверняка есть еще какие-нить механизмы.........гибкости.....ок....но без гибкости....совсем труба.......

QUOTE
Нельзя УП применять в отрыве от жизни
Угу, а в отрыве от УК, значит, можно.

ну это уж совсем сильно....УП содержит в себе УК и я говорил о применении УП в отрыве от жизни.......

УП (и УК соответственно) для жизни существуют и когда их применяют в отрыве от жизни начинается......"был бы человек а статья найдется".............и это грустно....

[curium]

llirik

если есть желание объяснить кому-то, что Вы наиюристейший юрист

Не обижайтесь, я не это имел в виду. но мне кажется странным, почему на форуме юристов (!!!) лоббируется суд присяжных под лозунгом: "Пусть не по закону, зато по справедливости!"
ИМХО, не юридический подход.

я ведь не говорю, что присяжные решат все проблемы - присяжные делают систему более гибкой и в этом их важность и необходимость..........

Чавой-то я не пойму, как можно исправить порочность судебной системы, если к многочисленным порокам добавится еще один - некомпетентность. А в плюс что пойдет? Не вижу.

их больше и для того чтобы их подкупать надо больше усилий приложить нежели к судье

Да не скажите... Во-первых, их и подкупать не надо - запугать легче. Во-вторых, подкупить их проще:
1. В случае принятия коллективного решения субъективно проще принять "заказанное" решение, уповая на то, что на результатах голосования это не скажется.
2. Доход подавляющего большинства присяжных ниже, чем доход судьи, а примерно треть (данные полуторогодичной давности - ну пусть сейчас четверть...) вообще за чертой бедности живет - чего их подкупать-то? Рубль дал, они и рады.
3. За ними не стоит имя. Мне даже в договор стремно вносить пункты типа "Стороны договорились, что договор может быть изменен по взаимному согласию сторон". А уж вынести абсурдное решение... А тут чего - прикинуться валенком: "моя твоя не понимать, читать никак, писать никак, закон не знать, однако". А у судьи имя есть. какое-никакое, а имя.

УП содержит в себе УК и я говорил о применении УП в отрыве от жизни.......

Ага, говорили. Вот тут, например:

суд "справедливых неюристов" (особенно учитывая наши российские реалии) частенько будет выносить оправдательный "справедливый" приговор привлекательному негодяю, но при этом именно такой суд способен сделать систему гибкой

Мне показалось, что Вы одобряете решение, вынесеное по справедливости, но против закона?
Отец, убивший негодяя, изнасиловавшего его малолетнюю дочь - убийца. Хоть и хороший. И вердикт должен быть "виновен". Даже если очень не хочется говорить слова. Но Вы же юрист, Вы же это понимаете, не так ли?

[llirik]

curium

Но Вы же юрист, Вы же это понимаете, не так ли?

Не кнутом так пряником.....

Да его отношение к содеяному является виной в форме прямого умысла, да его деяния составляют объективную сторону преступления убийство, да присутствуют в сложившейся ситуации и объект и субъект преступления.................

Если кто-то поступил так как поступил плохой человек, его надо судить и наказать......

И убивать его нельзя...хотя вероятно хочется........!!!!!!!

Но если его таки убили это не то преступление которое по всей строгости закона должно быть наказано и возможность индивидуализировать наказание - установить срок не в двадцать лет а в 8....это недостаточная гибкость...........

По хорошему - идеальному написали бы в законе наряду с "жизнь неприкосновенна" если все таки убил при таких обстоятельствах, то можно и не преследовать....да только тогда совсем беспредел начнется.............у всех головорезов за $$ начнут появляться изнасилованные дочки..............сотнями..........б..ь

Так что система с присяжными она порочна и уязвима, но она гибкая а та другая жесткая.........

В чем огроменное преимущество прецедентов........только в том, что прецедентная система позволяет не впадать в формализм........ приходится думать над каждым конкретным случаем и рожать эту долбанную истину.....но у нее хоть шанс нормальной родиться есть.....потому что для ее рождения стараются....а у нас не сторались и не стараются...вот присяжные вносят в эту систему дисбаланс который создает возможность возникновения нормальной истины.....только возможность и это уже много......

[SVR]

почему на форуме юристов (!!!) лоббируется суд присяжных под лозунгом: "Пусть не по закону, зато по справедливости

А здесь многое зависит от подхода к понятию права. Существует множество подходов согласно которым - справедливость и есть высшее право. А справедливость категория оценочная

Отец, убивший негодяя, изнасиловавшего его малолетнюю дочь - убийца. Хоть и хороший. И вердикт должен быть "виновен". Даже если очень не хочется говорить слова

А по этому поводу я могу сказать следующее - право есть установленные обществом нормы справедливости, так как оно ее понимает, и соответственно когда общество говорит, что данный поступок соответствует справедливости право должно в этом конкретном случае уступать. Вот как раз мешанизмом такого "говорения" и объявляется суд присяжных. (мнение на самом деле не совсем мое и к тому же звучало уже неоднократно)

[NVV]

curium

Это не ПРАВОсудие, собственно, к праву это вообще отношения не имеет. Разбор полетов с точки зрения справедливости.

Правосудие - от слово право, а не от слова справедливость.
А если юрист говорит о справедливости, значит он или мечтатель, или одно из двух

Ну-ну...
А что Вы на это скажете:
"Конвенция
о защите прав человека и основных свобод
(Рим, 4 ноября 1950 г.)

Статья 6
Право на справедливое судебное разбирательство

1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия".
Наверное тоже мечтатели сочинили... Вы случайно не это имели в виду когда писали:

Не равняюсь на "просвещенную Европу".

?

право должно остиаваться НАД обществом, и не зависить от того, что у одного присяжного сегодня диарея, у второй - месячные, а третий подозревает обвиняемого в измене со своей женой

Угу... А у судей ни диареи, ни месячных, ни тем более жен не бывает...

llirik

суд нужен такой как вы говорите.........но его такого нет.........есть коррумпированное сборище м..в которое живет на взятки...потому что больше не начто кстати.......и ни хрена не понимает идею правосудия.........для таких нужны присяжные как ограничитель......а для нормальных, которые слава Богу тоже есть присяжные не нужны.....

Тарапитца не нада... Общество далжно палучить палнаценного челавека... (с)
Если вы попробуете ответить на мой вопрос который я неоднократно задавал в этой теме, но внятного ответа так и не получил, то поймёте, что не так все просто:
Какой суд, по-Вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или неознакомленный?
Кстати, для более спокойного обсуждения этого вопроса предлагаю Вам заглянуть сюда.

Сообщение отредактировал NVV: 25 February 2004 - 23:06

[curium]

Но если его таки убили это не то преступление которое по всей строгости закона должно быть наказано

Вот это правильно - признать виновным и дать 15 лет. Условно. Это ли не гибкость? Ниже низжего - тоже пожалуйста! Куда гибче-то?
Но не выносить же оправдательный приговор!!!

Так что система с присяжными она порочна и уязвима, но она гибкая а та другая жесткая.........

Хых... Ну не знаю. Не известны мне коэффициенты жесткости ни того, ни другого. Априори только - суд присяжных менее компетентен, поэтому будет кричать, что "невиновен" там, где виновен, а возможно и наоборот - Вас это не пугает? Гибкость эьто, конечно, хорошо, но когда изгибается так, что поворачивает вспять - это уже перегиб.

В чем огроменное преимущество прецедентов........только в том, что прецедентная система позволяет не впадать в формализм........ приходится думать над каждым конкретным случаем и рожать эту долбанную истину.....но у нее хоть шанс нормальной родиться есть.....потому что для ее рождения стараются....а у нас не сторались и не стараются

мне больше нравится идея XXII таблиц. Не рискуешь нарватья на решение какого-нибудь Мухосранского суда от тысячи триста лохматого года по аналогичному случаю - а социально-экономическая обстановка, между прочим, изменилась. И если тогда суд решил, что за каждую убитую куру я должен вернуть 500 яиц; а каждая жена, публично оскорбвишего мужа, обязана покинуть город на три года, то сейчас это немного странно.

вот присяжные вносят в эту систему дисбаланс который создает возможность возникновения нормальной истины

А нормальная истина - это решение, не соответствующее закону? Странная истина. На мой взгляд НЕ нормальная.

Добавлено:
NVV

А здесь многое зависит от подхода к понятию права. Существует множество подходов согласно которым - справедливость и есть высшее право. А справедливость категория оценочная

Ой, перестаньте. У фашистов своя справедливость, у чеченских сепаратистов - своя, у урок - тоже своя. Обсуждалось уже. И если кто-то считает, что справедливо убить врача, у которого пациент умер во время операции, а россия - для русских и Москва - для москвичей, то по мне УК гораздо лучше.
А подход к праву - вещь, безусловно, тонкая. Только собственно к праву отношения не имеющая. Предпочитаю считать, что уголовное законодательство РФ состоит из УК РФ. И баста.

когда общество говорит, что данный поступок соответствует справедливости право должно в этом конкретном случае уступать

Гы. даже комментировать не буду. право уступать должно. Гы.


NVV

А что Вы на это скажете:
"Конвенция
о защите прав человека и основных свобод

скажу, как я понимаю справделивость в контексте рассматриваемого нами вопроса:
Справедливость - соответствие наказания и иных мер уголовно-правового характера, применяемых к лицу, и характера и степени общественной опасности преступления, обстоятельства его совершения и личности виновного. Вот именно это и подразумевается под справедливостью в Конвенции. Не оправдание преступление - а смягчение за него наказания, если на то есть необходимость.

Угу... А у судей ни диареи, ни месячных, ни тем более жен не бывает

Бывает, еще как бывает!!! Только проблема в том, что у суда присяжных преимуществ нет, а недостатки те же; а профессиональный суд, как минимум, грамотнее.

[llirik]

SVR

А здесь многое зависит от подхода к понятию права. Существует множество подходов согласно которым - справедливость и есть высшее право. А справедливость категория оценочная

респект........

[KGB]

curium

Можно подробнее?

Дык вроде как любой учебник уголовного права, глава "субъективная сторона преступления", параграф "ошибка и ее уголовно-правовое значение".
И потом, если хламидиоз - это болезнь, то почему вы считаете, что здесь нет вреда здоровью, а если это не болезнь, то причем здесь заражение. Вообще-то пример с хламидиозом неудачен. Врачи сами толком до конца не определились что это такое. А вот подставьте вместо хламидиюза то же банальный (хотя и не такой банальный) трепак, я уж не говорю о сифоне.

Блин, страстно хочу с этим господином пообщаться.

Попробуйте вызвать для общения
Например через отсюда http://www.akdi.ru/g.../15/kom15-4.htm

Или отсюда http://criminology.narod.ru/1/mil.htm

Или здесь http://lawportal.ru/...?persID=1114796

Правосудие - от слово право, а не от слова справедливость.
Правосудие - от слово право, а не от слова справедливость.
А если юрист говорит о справедливости, значит он или мечтатель, или одно из двух

Да нет ребята, правосудие, право и справедливость слова однокоренные. И что от чего - еще тот вопрос. А вот то что Вы называете правом - суть закон. Вот только закон и право - вещи далеко не совпадающие и юрист должен это знать и помнить, иначе он просто ремесленник. И суд присяжных как раз способен приблизить закон к праву.

[NVV]

curium

Только проблема в том, что у суда присяжных преимуществ нет, а недостатки те же; а профессиональный суд, как минимум, грамотнее.

Грамотнее потому что юристы? Так Вы тоже юрист, а на простой вопрос:
Какой суд, по-Вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или неознакомленный?
ответить не можете

[curium]

Дык вроде как любой учебник уголовного права, глава "субъективная сторона преступления", параграф "ошибка и ее уголовно-правовое значение".

Гм. мощный аргумент для юриста. Хорошо, что не на комментарий сослались.

И потом, если хламидиоз - это болезнь, то почему вы считаете, что здесь нет вреда здоровью

В уголовно-правовом смысле - нет. Нет утраты трудоспособности и т.п.

Вообще-то пример с хламидиозом неудачен. Врачи сами толком до конца не определились что это такое.

Неудачен потому, что Вас в тупик ставит?
Все врачи знают, что хламидиоз - это ЗППП, а точнее - группа инфекционных болезней, вызываемых хламидиями — патогенными бактериями, паразитирующими в клетках. Включают антропонозы и зоонозы. Все просто и понятно

Вот только закон и право - вещи далеко не совпадающие и юрист должен это знать и помнить, иначе он просто ремесленник.

О, да! А верша правосудие нужно быть не ремесленником, а творцом! И сбросив с себя цепи закона творить - свободно и смело, наплевав на презренный закон!!!

Попробуйте вызвать для общения

Заранее знаю, что он не вызвется, да и аудитории не будет. Хых...

NVV

Так Вы тоже юрист, а на простой вопрос:
Какой суд, по-Вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или неознакомленный?
ответить не можете

Гы. Ну, Вы даете. Сразу так подставиться...
" - А почему он Неуловимый, его никто поймать не может?
- Нет, потому, что никому нахрен не надо его ловить" (С)
Откуда Вам знать, могу ли я ответить, или нет!

[KGB]

[quote]Гм. мощный аргумент для юриста. Хорошо, что не на комментарий сослались.[/quote]

Так что прикажете, монографию по данному вопросу писать, чтоб было "поподробнее".

[quote]В уголовно-правовом смысле - нет. Нет утраты трудоспособности и т.п.[/quote]

Ст.115
1. Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности


Так вот и ответье себе, если нет расстройства здоровья, то почему тогда от хламидиоз - болезнь? Или можно быть больным, оставаясь здоровым? Или из фразы: "кратковременное расстройство здоровья" - вытекает, что заболевание хламидиозом не является "в уголовно-правовом смысле" кратковременным расстройством здоровья?
А может это вытекает из каких - нибудь правил? Так вроде в УК нет ссылки ни на какие-то там правила. Или вытекает из "ее величества ПРАКТИКИ"? Но это уже другой вопрос, практику-то мы формируем.
И как кстати, Вы тогда квалифицируете умышленное заражение сифоном через, например, медицинские процедуры?
Или, наоборот, заражение гриппом через тесный контакт с заражаемым?


[QUOTE]Все врачи знают, что хламидиоз - это ЗППП, а точнее - группа инфекционных болезней, вызываемых хламидиями — патогенными бактериями, паразитирующими в клетках. Включают антропонозы и зоонозы. Все просто и понятно[QUOTE]
А другие "все врачи" знают, что хламидии живут в каждом организме и активизируются при снижении иммунитета. А еще врачи знают, что в начале прошлого века насчитывалось 8 вен.заболеваний, а сегодня их более 50-ти. А еще есть куча болезней (на собственном опыте знаю ), котоые передаются половым путем, но в тоже время к вен.заболеваниям их не относят, хотя при этом по своим последствиям они не менее опасны чем те, которые традиционно считаются вен.заболеваниями. Вот Вам и право и закон.

Впрчем данная тема не о квалификации ст.121 и честно говоря, спорить по этому вопросу мне не очень интересно. Тем более, что ранее я говорил, что вопрос дискуссионный.

[curium]

KGB

Так что прикажете, монографию по данному вопросу писать, чтоб было "поподробнее".

Нет, предлагаю соответствующую тему открыть в уголовке, если Вы не против.

Так вот и ответье себе, если нет расстройства здоровья, то почему тогда от хламидиоз - болезнь? Или можно быть больным, оставаясь здоровым?

кратковременное расстройство здоровья - это не любое нарушение нормальных функций организма. Мелкопетлевой нистагм, незначительная близорукость, токсоплазмоз - это все заболевания, однако не влекут расстройство здоровья. Не каждая болезнь влечет расстройство, равно как и не всякое расстройство здоровья вызвано болезнью.

И как кстати, Вы тогда квалифицируете умышленное заражение сифоном через, например, медицинские процедуры?

121+235 в случае массовости.

А другие "все врачи" знают, что хламидии живут в каждом организме и активизируются при снижении иммунитета.

Хых. Да, живут в большинстве организмов. Однако болезнь при этом не перестает быть таковой. Если Вы покажете мне врача, который будет утверждать, что хламидиоз - это не заболевание
То мне будет интересно узнать, в каком политехе он учился.

А еще врачи знают, что в начале прошлого века насчитывалось 8 вен.заболеваний, а сегодня их более 50-ти.

И какое отношение это имеет к квалификации? Ну, развивается медицина, очень рад за нее. Список венерических заболеваний на сегодняшний день известен точно. А если некоторые врачи считают, что хламидиоз - не вензаболевание, то диплом у них явно лишний.

Тем более, что ранее я говорил, что вопрос дискуссионный.

Да нет тут ничего дискуссионного. Для меня так вообще все стало на свои места, когда я узнал, что Милюков С.Ф. - криминолог. Вот очередное подтверждение того, что каждый должен заниматься своим делом, а не заниматься профанацией.

ЗЫ Кстати, чтобы для Вас не было неожиданностью - сифилис и гонорея в начальной стадии также не вызывают расстройства здоровья. А уголовная ответственность по 121 наступает.



NVV

Какой суд, по-Вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или неознакомленный?

А что такое беспристрастность?

[NVV]

curium

Откуда Вам знать, могу ли я ответить, или нет!

А Вы темку перечитайте - поймете...

А что такое беспристрастность?

А Вы здесь мой первый пост прочитайте.

сам

По закону наш суд уже беспристрастен (по крайней мере таковым декларируется)

По какому закону? Уточните!