Сообщений в теме: 526

[curium]

gir

Цитата

ст. 10 ГК, запрет злоупотребление правом.

и в чем же злоупотребление?

Цитата

предоставлять вам доступ для фотографирования, тем более бесплатно собственник не обязан

не обязан, но предоставил, А чьто я буду делать во время выбора продуктов - стихи сочинять или фотограировать - мое дело.

Цитата

любые действия с объектом права собственности, противоречащие решению собственника о порядке его использования (если такое решение не противоречит нормам права) так или иначе нарушают права собственника.

Вот с этого места поподробнее. Как же нарушаются права собственника?
Кстати, Вы действительно верите в ту чушь, что написали про ввозможность ограничивать всех и всяч в отношении вещи? Экий Вы знатный бред несете. Стало быть, собственник помещения может запретиить разговаривать в магазние, не так ли? Ну или установить плату. Одно слово - 100 рублей. А фигли воздух сотрясать разговорами? Пришли покупать - покупайте и молча выметайтесь.

Цитата

может собственника жаба душит

Если это единственное нарушение права (а иного и я не усматриваю), то боюсь, что в суде позиция будет не очень убедительна. даже если собственник в лицах покажет, как эта самая жаба его душит.

Цитата

мне видится если будет подтвержден факт предъявления фотографу оферты на заключение договора о предоставлении машины для фотографирования
и ПОСЛЕ получения оферты последует ее акцепт например конклюдентными действиями, то оснований для того что отказать в взыскании долга по договору я не вижу.

Угу, попробуйте, попроуйте. Я удивлен, почему Вы еще не миллионер. Могу еще идею подсказать - подходите к автостоянке и объявляете громко: сейчас я буду фоткать всех, фотографирование платное, 1 кадр - 1000 руб. Кто в течении минуты не свалит со стоянки, тот акцептует мою оферту, попал в кадр - плати 1000"
И в суд, взхыскивать оплату по договору.
Бу-го-га.

[gir]

Цитата

и в чем же злоупотребление?

пользование ЧУЖОЙ собственностью без надлежащего разрешения

Цитата

не обязан, но предоставил.

это вы чем подтвердите что вам предоставлено право пользования помещением для фотографирования, если воля собственника выражена в табличке или тексте договора и запрещает такое использование помещения либо вовсе либо бесплатно ?

Цитата

А чьто я буду делать во время выбора продуктов - стихи сочинять или фотограировать - мое дело.

да делайте что угодно, но в пределах не нарушающих чужие права. И не забудьте что ваши действия могут носить юридически значимый характер и быть восприняты как акцепт оферты в случае чего.

Цитата

Стало быть, собственник помещения может запретиить разговаривать в магазние, не так ли? Ну или установить плату. Одно слово - 100 рублей.

а разговор в помещении это использование помещения ? хотя можно найти и такие примеры ) сдаются же у нас залы для переговоров в аренду, да и в библиотеке почемуто громко говорить не принято. но вы опять уводите от вопроса.

Цитата

Кстати, Вы действительно верите в ту чушь, что написали про ввозможность ограничивать всех и всяч в отношении вещи?

по праву абсолютно в этом уверен (по жизни конечно бывают исключения), а вы с этим не согласны ? тогда можно ваш адресок может какнить зайду попользуюсь вашим имуществом на досуге. не волнуйтесь вреда никакова не причиню.

Цитата

может собственника жаба душит
Если это единственное нарушение права (а иного и я не усматриваю), то боюсь, что в суде позиция будет не очень убедительна. даже если собственник в лицах покажет, как эта самая жаба его душит.

как раз это не нарушение ) а мотив по которому собственник принимает или не принимает решение использовать или запрещать использовать помещение для целей фотографирования.

Цитата

Угу, попробуйте, попроуйте. Я удивлен, почему Вы еще не миллионер. Могу еще идею подсказать - подходите к автостоянке и объявляете громко: сейчас я буду фоткать всех, фотографирование платное, 1 кадр - 1000 руб. Кто в течении минуты не свалит со стоянки, тот акцептует мою оферту, попал в кадр - плати 1000"
И в суд, взхыскивать оплату по договору.
Бу-го-га.

смех да и только читайте порядок заключения договора, в частности может ли молчание (бездействие) признаваться акцептом. оч сомневаюсь.

[curium]

Цитата

пользование ЧУЖОЙ собственностью без надлежащего разрешения

В очередной раз посторяю, что смотреть, срисовывать или фотографировать - это НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ

Цитата

сдаются же у нас залы для переговоров в аренду

о то ж. Аренда.

Цитата

а разговор в помещении это использование помещения ?

не в меньшей степени, чем фотографирование. Раз вы счимтаете фотографирование использованием, то чего б туда и разговоры не добавить?

Цитата

в библиотеке почемуто громко говорить не принято.

потому что это нарушало бы право собственности на библиотеку?

Цитата

тогда можно ваш адресок может какнить зайду попользуюсь вашим имуществом на досуге.

в смысле, мой дом пофотографируйте? Да ради бога.

Цитата

а мотив по которому собственник принимает или не принимает решение использовать или запрещать использовать помещение для целей фотографирования.

Так а в чем нарушение? Что не может со своим имуществом делать собственник, пока я его фотографирую?

[gir]

Цитата

не в меньшей степени, чем фотографирование. Раз вы счимтаете фотографирование использованием, то чего б туда и разговоры не добавить?

ну само по себе помещение источником звука не является, нету у него такого полезного свойства )так что говорите на здоровье. по поводу зрения тоже так уж и быть смотрите коль скоро НЕ смотреть вы не можете (хотя помнится зодчему собора василия блаженного глаза выкололи чтобы он не построил такого же собора ) как вам способ защиты), а вот от фотографирования вы воздержаться можете.

Цитата

в смысле, мой дом пофотографируйте? Да ради бога.

не ... бытовые приборы поюзать хочу у меня дома телек сломался так что я ничьи фотоны отразившиеся от экрана вашего телевизора посмотрю, да и еще поговорю по своему телефону оооч громко.

Цитата

Так а в чем нарушение? Что не может со своим имуществом делать собственник, пока я его фотографирую?

еще раз вам повторяю собственник не обязан чтото делать с своим имуществом, он вправе принять решение о не использовании имущества определенным образом. и как по вашему он это право реализует если вы придете и будете ему в этом мешать ?

[Leia]

пример из жизни.
Примеряю обувь в одном из "магазинчиков" Охотных Рядов (бутиками назвать язык не поворачивается). Спрашиваю у консультанта разрешения сфотографировать тухли, чтыб в дальнешем показать близким и заручиться их одобрением. Она делает глазки 9х12, но позволяет.

И мне вспомнились случаи покупок на расстоянии, когда муж, например, находясь в командировке, обозревает и фиксирует на магазинных полках вещи, а жена ночью в интернете ему "заказывает" что купить.
В большинстве случаев, это не Россия.

[vicing2002]

curium

Цитата

а что нет что ли не использование?

Эээээээээээ... Вы мои посты вроде бы читаете. Но не все понимаете. Повторяю в десятый раз:
ЭТО НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!!!

Вот здесь мы с Вами и разошлись во мнениях

Попробуем теперь выяснить, что каждый из нас имеет ввиду под словом "использование".

Цитата

И, раз уж Вы так печетесь по поводу использования Вашего помещения - снаружи его тоже нельзя использовать? Сфотографировать снаружи можно?

т.е. не входя на мою собственность?.... если так то можно фотографируйте на здоровье. Вы не проходите на мою собственность и не используете ее с целью фотографирования...

Цитата

В одиннадцатый раз повторяю. Фотографирование - это НЕ использование.

само по себе фотографирование не использование, я с Вами здесь согласен. Просто перед входом в мою собственность висит табличка фотографирование запрещено. Вы либо принимаете правила пользования моей собственнностью и ходите (пользуетесь) моей собственостью либо не заходите.

Цитата

А нет никаких норм, ограничивающих право ходить по вашей собственности, если она для этого предназначена.

есть ст. 209 ГК РФ . По вашему если у меня помещение производственное любой может заходить и осуществлять производственую деятельность?....... Коммунизм мля....

Цитата

Кстати, улица - она ведь тоже чья-то. Тот же тротуар - недвижимость. принадлежит городу. И чего? Вы давно платили в последний раз за хождение по муниципальной собственности?

я вот уже давно пытаюсь вас подвигнуть к раговору о правовом регулировании. Хорошо, чем по Вашему мнению регулируется хождение по муниципальному тротуару? ( Я щас не говорю ни можно ходить или нет, а нормы правового регулирования, так что вопросы типо "мне чё нельзя тама ходить?" не канают.

[gir]

vicing2002

Цитата

само по себе фотографирование не использование, я с Вами здесь согласен. Просто перед входом в мою собственность висит табличка фотографирование запрещено. Вы либо принимаете правила пользования моей собственнностью и ходите (пользуетесь) моей собственостью либо не заходите.

поаккуратнее в выражениях ... если фотографирование объекта не есть его использование то фотограф ни коим образом не может нарушить права собственника т.к. собственник может определять только порядок пользования СВОИМ объектом, который фотограф как вы сами только что о признали НЕ использует.
а раз фотограф НЕ использует объект собственника, то и право пользования и тем более владения и распоряжения этим объектом нарушены быть не могут.
нет общей точки пересечения, т.к. фотограф пользует ТОЛЬКО фотоаппарат но НЕ пользует объект собственника.
так что определитесь на чьей вы всеже стороне ).

[ad hoc]

Цитата

в таком случае если взять без спросу чужой автомобиль и даже вернуть его на место на глазах собственника ( с учетом того что будет компенсирована амортизация деталей и оплачен бензин) права собственника тоже не будут нарушены. а че ... все в целости и сохранности ... ну не осквернил же никто авто за время пользования.

отличный пример. особенно учитывая, что связан с лишением владения.

Цитата

само по себе фотографирование не использование, я с Вами здесь согласен. Просто перед входом в мою собственность висит табличка фотографирование запрещено. Вы либо принимаете правила пользования моей собственнностью и ходите (пользуетесь) моей собственостью либо не заходите.

присоединяюсь к gir в этот раз. крайне разумное высказывание

учитывая столь высокую компетенцию оппонентов (про золотника, готового выступать в суде в качестве охранника магазина, которым он оказался на 2,5 минут по договоренности с директором магазина вообще молчу) спор для себя считаю закрытым. всем спасибо.

п.с. gir, а ведь вы так и не ответили на дважды заданный вопрос о праве дышать в вашем магазине без цели заключения публичного договора и тему аренды довольно неуклюже свернули, безо всяких аргументов. но это так, для желающих спорить дальше.

Сообщение отредактировал ad hoc: 28 May 2007 - 14:37

[gir]

Цитата

п.с. gir, а ведь вы так и не ответили на дважды заданный вопрос о праве дышать в вашем магазине без цели заключения публичного договора

не видел необходимости развивать в этом направлении беседу, ну не участвует помещение в процессе вдыхания и выдыхания человеком воздуха ... никак.

Цитата

тему аренды довольно неуклюже свернули, безо всяких аргументов.

а с арендой вообщем то я не отказываюсь от своих слов, коль скоро настаиваю на том что фотографирование объекта есть его использование, просто разговор пошел в другом направлении.

[Siddhartha]

Цитата

ну не участвует помещение в процессе вдыхания и выдыхания человеком воздуха ... никак.

Дык, блин, там же ароматы всякие - хочешь нюхать - плати. Иначе при входе заставят одеть противогаз или следить, чтобы во время совершение покупки клиент не дышал.

[gir]

Siddhartha
оть блин ... так и знал, что вы всеже найдете траву не у меня так у когонить другого ...
пример не корректен, что общего в том чтобы нюхать (для начала определитесь что вы нюхаете запахи здания, товаров, или людей в здании со всем что на них надето? ) и фотографировать.
обсудили различие между фотографировать и дышать ... теперь нюхать ... что дальше ?
давайте уже ближе к теме разговора если есть чего.

[vicing2002]

gir

Цитата

само по себе фотографирование не использование, я с Вами здесь согласен. Просто перед входом в мою собственность висит табличка фотографирование запрещено. Вы либо принимаете правила пользования моей собственнностью и ходите (пользуетесь) моей собственостью либо не заходите.

поаккуратнее в выражениях ... если фотографирование объекта не есть его использование то фотограф ни коим образом не может нарушить права собственника т.к. собственник может определять только порядок пользования СВОИМ объектом, который фотограф как вы сами только что о признали НЕ использует.
а раз фотограф НЕ использует объект собственника, то и право пользования и тем более владения и распоряжения этим объектом нарушены быть не могут.
нет общей точки пересечения, т.к. фотограф пользует ТОЛЬКО фотоаппарат но НЕ пользует объект собственника.
так что определитесь на чьей вы всеже стороне ).

дык это.... я то определился на чьей стороне я, тока мы с Вами по разному аргументируем свою позицию.... Я в чистом виде ссылаюсь на ст. 209 ГК РФ и усе..... вопросы авторского и смежных прав не затрагиваю никак, Вы же наоборот упираете на авторское право.
Я не как не затрагиваю вопрос просто фотографирования без входа в помещение..... здесь я в дисскуссии не участвую так как далек от авторского права. В этих вопросах я не высказывался ни "за" ни "против", просто молчал...

Цитата

само по себе фотографирование не использование, я с Вами здесь согласен. Просто перед входом в мою собственность висит табличка фотографирование запрещено. Вы либо принимаете правила пользования моей собственнностью и ходите (пользуетесь) моей собственостью либо не заходите.


присоединяюсь к gir в этот раз. крайне разумное высказывание

хоть в этом пришли к общему знаменателю, но с автором Вы опять наврали

[gir]

vicing2002
) я на авторское право ни разу не ссылался, к стати уже 2 раз вам об этом говорю (мои ссылки ст. 10, 209 ГК + аренда либо неосновательное обогащение).

Цитата

хоть в этом пришли к общему знаменателю

если вы заметили то в своем посте (207) к которому присоединился ad hoc я критиковал Вашу точку зрения, с тех позиций что фотографирование не использование объекта.

[ВладимирD]

Да-а-а... снова темка всплыла, да еще на 11 страниц. Где ее только не обсуждали: и в интеллектуальном и в потребителях...
У меня тогда от бывшего работодателя задание было: найти обоснование для запрета фотографирования. Про такие детские рассуждения как использование имущества даже говорить неохота. Максимум, что может быть - это использование уже изготовленных изображений в коммерческих целях, тогда тут может быть нарушение авторских прав (дизайн там... оформление...) , но это тока когда использование уже будет. Про то, что мол повесил табличку и все - не хочешь, не входи: незаконно, нарушение ст. 426 ГК (подробно можно спросить у завсегдатаев Потребителей, Куриум даже эксперименты на эту тему проводил , сейчас Финдиректор тоже что-то глобальное затевает).
И вообще запретить фиксировать то, что и так видишь глазом (т.е. просто использовать в качестве носителя информации не собственный мозг, а техническое средство) - никаких норм нет. Я выдумал было закрученную схемку на тему коммерческой тайны (обсуждение было в интеллектуальном), но на самом деле это все лабуда, только чтобы потребу мозги замылить.

[gir]

ВладимирD
объясните тогда плииз почему не это не пользование ? ну при любых раскладах в процессе фотографирования объект участие принимает, т.к. оставляет индивидуальный визуальный след на фотопленке либо матрице фотоаппарата. без наличия объекта его фотографирование невозможно.
а если факт пользования есть то и из этого развивать можно дальше что угодно.

[Siddhartha]

Siddhartha не нарушайте правила конференции.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 29 May 2007 - 14:38

[gir]

Siddhartha
прекратите флудить

[Tony V]

Северо-запад прёт.

В общем плане согласен с теми, кто за то, что ограничить право собственника помещения таким образом нельзя.

1) Пример использования объекта, имеющего многоцелевое назначение. Довод что фотографирование - не использование ничем не подтверждён. Даже аренда согласно 606 ГК может быть не совмещена с владением.
2) Собственник должен дать знать о правилах (ну или оферту-объявление).
3) Покупатель должен доказать, что фотографирование необходимо для выбора товара (использование корзин, видимо, нужно для доказательства кражи - это так боковая ветка).
4) Довод о том можно ли дышать, разговаривать подходит только в том случае, если такие действия сопряжены с выбором товара (доказательство обратного - на собственнике-продавце, поскольку очевидно, что без этого невозможно выбрать товар), фотографирование потребителю не разрешено законом, т.е. тут бремя доказыывания на нём, поскольку использование иных средств (т.е., назовём их, техническими) помимо натуральных для выбора товара, допускает возможность использования иначе, чем в потребительских целях (это очевидно), а тут и публичная оферта и ЗоПП прекращают своё действие.

Общий вывод, касающийся характера дискуссии: как не следуют абсолютизировать (абсолютное) право собственности, так же не следует делать этого в отношение прав потребителя и права на получение информации. Ну и, конечно, аргумент пошелнах... не веский аргумент.

Сообщение отредактировал Tony V: 29 May 2007 - 14:26

[ВладимирD]

gir
Я попробовал почитать предыдущие страницы, но что-то там все вокруг да около. Попробую по простому. Есть две вещи: объект фотографирования и фотоаппарат. Их собственники вправе владеть, пользоваться, распоряжаться этим имуществом. Заявляя о запрете на фотографирование собственник объекта нарушает право собственника фотоаппарата пользоваться своим имуществом. А какое право нарушает собственник фотоаппарата делая снимки? Чем он мешает собственнику объекта?
А ведь если право не нарушено, то и требовать чего-либо нельзя.

[Siddhartha]

ВладимирD
Вы что, впрямь считаете, что обсуждение на данном этапе имеет правовое содержание? Прошу это не воспринимать как спор с модератором раздела. Я чту правила конференции.

[Tony V]

Цитата

Заявляя о запрете на фотографирование собственник объекта нарушает право собственника фотоаппарата пользоваться своим имуществом

Запрет выражен не в общей форме, а лишь в форме запрета фотографировать моё имущество. я же не запрещаю пользоваться имуществом вообще - только моим.

[gir]

ВладимирD

Цитата

Попробую по простому. Есть две вещи: объект фотографирования и фотоаппарат. Их собственники вправе владеть, пользоваться, распоряжаться этим имуществом. Заявляя о запрете на фотографирование собственник объекта нарушает право собственника фотоаппарата пользоваться своим имуществом. А какое право нарушает собственник фотоаппарата делая снимки? Чем он мешает собственнику объекта?

я это отлично понимаю, НО если не доказать, что фотографирование НЕ сопряжено с использованием объекта фотографирования, то:
- собственник фотоаппарата используя его фактически также использует и объект фотографирования.
- право пользования объектом фотографирования (для целей фотографирования) собственнику фотоаппарате НЕ принадлежит, это право ему никто не передавал и на основании закона оно тоже не возникало.
- фотограф нарушает право собственника на самостоятельное определение порядка пользования имуществом (либо уже установленный собственником порядок пользования), вообщем нарушается право пользования.
- ст. 10 ГК запрещает действия, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах. (в данном случае имеются действия собственника фотоаппарата направленные на неправомерное пользование чужим имуществом).

поэтому вновь возвращаюсь к вопросу поста № 215 ?

[ВладимирD]

gir

Цитата

право пользования объектом фотографирования (для целей фотографирования) собственнику фотоаппарате НЕ принадлежит, это право ему никто не передавал и на основании закона оно тоже не возникало.

Собственник выставил свое имущество на обозрение, сделал доступным получение изображения третьими лицами (лучи света, их предомление, отражение и т.д.), а как это изображение воспринимать - это уже личное дело каждого, для кого был открыт доступ к нему. Не нравится - пожалуйста, заклейте свое имущество бумагой, спрячьте, увезите, но раз уж выставили напоказ, то дальше никаких вопросов.

[Tony V]

Цитата

Собственник выставил свое имущество на обозрение, сделал доступным получение изображения третьими лицами (лучи света, их предомление, отражение и т.д.), а как это изображение воспринимать - это уже личное дело каждого, для кого был открыт доступ к нему. Не нравится - пожалуйста, заклейте свое имущество бумагой, спрячьте, увезите, но раз уж выставили напоказ, то дальше никаких вопросов.

Это из разряда можно ли вмешиваться в личную жизнь знаменитостей (аналогия).
Мне кажется, что смешан вопрос о выставлении для публичной продажи и выставлении для публичного обозрения. В случае с продажей публичное обозрение является средством, в случае же собственно публичного обозрения (музей, например) - целью.

[ВладимирD]

Tony V

Цитата

Это из разряда можно ли вмешиваться в личную жизнь знаменитостей (аналогия).

Давайте звезд трогать не будем, там ситуация тоже непростая.

Цитата

Мне кажется, что смешан вопрос о выставлении для публичной продажи и выставлении для публичного обозрения. В случае с продажей публичное обозрение является средством, в случае же собственно публичного обозрения (музей, например) - целью.

А какая разница? Собственник распорядился своим имуществом, а какие цели он при этом преследовал - его личное дело.