Сообщений в теме: 340

[Абсурдность]

Lara_Kuznetsova

вся беда в том мисс... что есть мнение рассатривать относительные права также как абсолютные. Сэтим как раз идет большая дисскуссия)

[Айвенго]

Lara_Kuznetsova

Или в чем разница между ними?

Не понимаю я в чем вопрос?

[vbif]

Никола Питерский

Есть ли обязанность без права?!

тема уже давно утратила единое направление но, простите, этот вопрос ничего кроме легкого недоумения у меня не вызвал....
говоря: право...вы о праве в каком смысле? праве требования? праве вообще?

если вы про первое, так уважаемый, все мои посты на протяжении последних 2-х дней посвещены именно этому УЖЕ заданному кем то выше вопросу...
не поленитесь...поднимитесь чуть выше и перечтите...

[Айвенго]

vbif
Непременно!

[Абсурдность]

Никола Питерский
пан, просто мсье Миша всегда так своих апанентов прикладывает..это у него устоявшийся прием)))

тема уже давно утратила единое направление но, простите, этот вопрос ничего кроме легкого недоумения у меня не вызвал....

[Айвенго]

Абсурдность

Я его тоже приложил, просто, более утонченно....

[vbif]

Дата 13.05.2005 - 12:32

Rossi

Вот вам вопрос: возможна ли ситуация, что обязательство есть, а его содержания (права требования) нет

[Rossi]

Абсурдность

...пан Росси...так веть никто и не говорит, что права требования совсем нет...

вот и чудесно

имелось ввиду, прежде всего то, что пока зти 3 месяца не истекли кредитор не может свое право требование реализовать

Попробуй приди к должнику через 1 месяц и попробуй реализовать свое право...

Что значит "реализовать"? Потребовать уплаты? Так этого не нужно делать, т.к. должник и без требования должен платить с наступлением срока. Т.е. ваше "требование" никакого юридического значения не имеет.
Никола Питерский

Далее считаю невозможных использование вещных способо защиты при наличии обязательственной связи

Где в ст.301 сказано, что "...кроме случая возможности заявить личный иск"?

Скажите если существует обязательство арендатора не припятсвовать арендатору в пользовании имуществом и, соответственно, если такое случается, то арендатор предъявит негаторный иск или иск из договора?

Могу конечно ошибаться, но думаю, что Александр ответил бы так же: обязанность арендодателя вытекает не из договора аренды, а из наличия у арендатора вещного права на имущество. Здесь он обязан не как "арендодатель" (т.е. сторона по договору), а как любое третье лицо, противостоящее обладателю вещного права. По договору аренды у арендодателя такой обязанности нет (не вытекает это и из п.1 ст.620)

[vbif]

Никола Питерский
блажен кто верует...
я таким же образом в течении трех минут приложил: Путина, Фрадкова, Ястржембского, Ходарковского, Черномырдина и Киркова...
так знаете ли по настоящему приложил....не утонченно как Вы а именно по настоящему....
жаль только никто кроме меня об этом не знает....но это полезное упражнение для повышения своей самооценки...
делайте его почаще и будет вам счастье

[Абсурдность]

Rossi

у..как все у нас тут...

Потребовать уплаты? Так этого не нужно делать, т.к. должник и без требования должен платить с наступлением срока

пан, но веть позвольте напомнить, что субъективное право (в том числе и требования), это всего лиш - право...Т.е. кредитор сам решает, воспользуется он им или нет.
Это я к тому, что хотя должник и должен через 3 месяца (но не ранее!!!!) вернуть долг, но если кредитор не потребует (да! именно - потребует), то можно и не возвращать)))...

обязанность арендодателя вытекает не из договора аренды, а из наличия у арендатора вещного права на имущество.

а наличие вещного права откуда взялось? Из договора аренды небось?
так что первично?
Или вы думаете, что появляясь из договора аренды, вещные права ничем не отличаются от остальных вещных прав которые имеют другой источник возникновения?
спорно))))

[Айвенго]

Rossi

Где в ст.301 сказано, что "...кроме случая возможности заявить личный иск"?

А где в ст. 301 сказано, что виндицировать можно только вещи, например?

Могу конечно ошибаться, но думаю, что Александр ответил бы так же

- Вы за него?

не вытекает это и из п.1 ст.620

- из данной нормы много что не вытекает, но это не значит, что это не может вытекать из условий договора, к примеру.
Но приятно, что Вы так хорошо помните все изложенное мной ранее, однако ж в данном случае, лично я, ст. 620 не упонминал.

обязанность арендодателя вытекает не из договора аренды, а из наличия у арендатора вещного права на имущество. Здесь он обязан не как "арендодатель" (т.е. сторона по договору), а как любое третье лицо, противостоящее обладателю вещного права.

Видите ли эта фраза красиво звучит, но ПОЧЕМУ не из договора? Хотелось бы не просто вот такого указания, а аргументации. Поскольку если есть договор с определенным обязательством на стороне одного из контров, то почему иск, в случае нарушения данного обязаительства будет

не из договора

?

Добавлено @ 12:17
Абсурдность

Или вы думаете, что появляясь из договора аренды, вещные права ничем не отличаются от остальных вещных прав которые имеют другой источник возникновения?

Но аренду за вещное все равно не считаю!

[Айвенго]

vbif

не утонченно как Вы

Петербуржская интеллигентность, знаете ли....

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 17 May 2005 - 15:31

[Rossi]

Абсурдность

Это я к тому, что хотя должник и должен через 3 месяца (но не ранее!!!!) вернуть долг, но если кредитор не потребует (да! именно - потребует), то можно и не возвращать

Домустим кредитор через 3 месяца не потребовал, а должник не исполнил. Может кредитор обратиться в суд?

а наличие вещного права откуда взялось? Из договора аренды небось?
так что первично?

Договор аренды первичен. Во только я не пойму, что нам это дает. Вещное право может, например, и из договора купли-продажи возникнуть, но это ведь не значит, что продавец обязан не препятствовать покупателю в пользовании приобретенным имуществом.
Никола Питерский

А где в ст. 301 сказано, что виндицировать можно только вещи, например?

В двух последних словах: незаконно владеть можно только вещами

Вариант с дополнительными условиями договора я не рассматривал, я говорил лишь о "стандартной" конструкции арендных правоотношений.
Конечно, свобода договора позволяет нам установить всякие разные обязанности. Если оставить сомнения (а у меня пока они есть) о юридической значимости таких "дублирующих" обязанностей, то да - обязательственный иск заявить можно. В итоге приходим к той же ситуации о конкуренци исков, как между виндикацией и реституцией...

[Абсурдность]

Rossi

Домустим кредитор через 3 месяца не потребовал, а должник не исполнил. Может кредитор обратиться в суд?

да, сэр, может!
но мы уклоняемся..я веть говорил о различиях в степени готовности права к его реализации.

Вещное право может, например, и из договора купли-продажи возникнуть, но это ведь не значит, что продавец обязан не препятствовать покупателю в пользовании приобретенным имуществом.

сэр, вот вы говорите это без учета природы того или иного договора.
Аренда влечет возникновение временных вещных прав, а купля продажа - постоянных.

[Айвенго]

Rossi

В двух последних словах: незаконно владеть можно только вещами

- в ст. 301 это не сказано!!! Так что следуя Вашей логике

Где в ст.301 сказано

не вижу припятсвий для признания виндикации не только вещей!

"дублирующих" обязанностей

- не слышал о таких Вы бы пояснили......

то да - обязательственный иск заявить можно. В итоге приходим к той же ситуации о конкуренци исков, как между виндикацией и реституцией...

- вообще-то я упомянул негаторный иск, а не виндикационный.....
Но все равно - ПОЧЕМУ при нарушении обязательства Вы применяете вещную защиту? Потому что можно , или что-то иное?

Добавлено @ 13:01
Абсурдность

Аренда влечет возникновение временных вещных прав

- в чем разница временных/невременных?

Я считаю, что когда вещь приобретена на основании договора к-п, то в случае исполнения договора обязательство преращается, поэтому иск будет виндикационный - обязательства-то нет!

А в случае с арендой все иначе, как Вы понимаете.

[Абсурдность]

Никола Питерский

в чем разница временных/невременных?

сэр! этим я всего лиш хотел подчеркнуть что нельзя (как это сделал мсье Росси) нивилировать разницу между договорами, а точнее, между теми последствиями, которые они производят...

[Айвенго]

Абсурдность

Ну если так

разницу между договорами, а точнее, между теми последствиями, которые они производят

то конечно!

[Сергей Шарыгин]

Ну народ, все голову парит по пустому

[Айвенго]

Йцукен

Ну народ, все голову парит по пустому

И как же Вы ошибаетесь!

[vbif]

Никола Питерский

в ст. 301 это не сказано!!! Так что следуя Вашей логике
Цитата
Где в ст.301 сказано

не вижу припятсвий для признания виндикации не только вещей!

нет, нет и еще раз нет...
уважаемый питербуржец...ни в коем случае...
нельзя...ни под каким соусом...
НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА ПРАВА!!!
право либо есть либо его нет...
незаконного обладания правом не может быть по определению права....

[Rossi]

Абсурдность

Домустим кредитор через 3 месяца не потребовал, а должник не исполнил. Может кредитор обратиться в суд?
да, сэр, может!

Верно, потому что право было нарушено. Следовательно должник ДОЛЖЕН вернуть деньги через 3 месяца независимо от поступления ему требования кредитора. Иначе он совершит правонарушение. Никола Питерский

Цитата
В двух последних словах: незаконно владеть можно только вещами
- в ст. 301 это не сказано

И не нужно. Это сказано в других положениях ГК

Цитата
"дублирующих" обязанностей
- не слышал о таких  Вы бы пояснили......

Вообще то и так должно быть понятно: одинаковые обязанности, возникающие из разных оснований

Но все равно - ПОЧЕМУ при нарушении обязательства Вы применяете вещную защиту? Потому что можно , или что-то иное?

Я применяю вещную защиту не потому, что нарушено обязательство, а потому что нарушено вещное право. Вы же не будете утверждать, что забирая вещь у арендатора, арендодатель не нарушает тем самым его вещное право, а нарушает только договорное обязательство

[Smertch]

Ну вы, господа, жжоте! Три страницы в день в "глобальных"!!!
Всем отвечу завтра, ибо сегодня слегка пьян-с и мои ответы могут оказаться слишком далёким полетом мысли

[Абсурдность]

Rossi

Я применяю вещную защиту не потому, что нарушено обязательство, а потому что нарушено вещное право. Вы же не будете утверждать, что забирая вещь у арендатора, арендодатель не нарушает тем самым его вещное право, а нарушает только договорное обязательство

нет пан Росси.. так дело не пойдет...)))
так же можно и вам возразить - забирая вещь у арендатора мы совершенно не нарушаем обязательственного права а только нарушаем вещное....
Абсурдъ!

вы же не будете спорить с тем, что забирая вещь у арендатора мы тем самым нарушаем договор?
нет? вот и ладненько...
если мы нарушаем договор - нам надо это как то исправить?
надо....

Вывод: вещьное право будет в данном случае защищено посредстом устранения нарушений договора.

[porket]

Вы же не будете утверждать, что забирая вещь у арендатора, арендодатель не нарушает тем самым его вещное право, а нарушает только договорное обязательство

буду, именно так. и никак иначе...

Абсурдъ!

акцепт...

Вывод: вещьное право будет в данном случае защищено посредстом устранения нарушений договора.

шикарно сказал... кратко и по сути.

[Айвенго]

Rossi

Это сказано в других положениях ГК

В каких, уточните, пожайлуста.

Я применяю вещную защиту не потому, что нарушено обязательство, а потому что нарушено вещное право. Вы же не будете утверждать, что забирая вещь у арендатора, арендодатель не нарушает тем самым его вещное право, а нарушает только договорное обязательство

По поводу этой цитаты разделяю т.з. Абсурда

посредстом устранения нарушений договора

это САМОЕ ВАЖНОЕ!

Добавлено @ 13:40
vbif

нет, нет и еще раз нет...
уважаемый питербуржец...ни в коем случае...
нельзя...ни под каким соусом...
НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕЛЬЦА ПРАВА!!!
право либо есть либо его нет...
незаконного обладания правом не может быть по определению права....

Как легко, оказывается, мой уважаемый москвич, Вас задеть!