Сообщений в теме: 2533

[Парацельс]

Уважаемые участники, прошу Вас разъяснить ситуацию (я не ЮРИСТ, а эксперт)

С 25.09.2017 г. внесено изменение в ст.14.1 ОСАГО

Как данная норма ПВУ распространяется на участников отношений между потерпевшими и СК

Суть обстоятельств, обратились клиенты за расчетом стоимости ущерба, ДТП все до сентября 2017 г., у виновников ДТП страховщик признан банкротом, у всех клиентов нормы ст. 14.1 в редакции до 09.17 не подпадают под ПВУ.

Сообщение отредактировал Игорь2016: 07 October 2017 - 14:29

[Практик страхования]

Привязка по дате ДТП. 

[kerg29891]

у виновников ДТП страховщик признан банкротом

Так это, в РСА пусть идут. Ну и да 14.1 в новой редакции на ДТП после вступления ее в силу. 

[Практик страхования]

Только недавно интересовался у вышестоящих товарищей относительно арбитражной практики по вопросу (не) начисления неустойки на сумму расходов потерпевшего (цессия) по экспертизе.

В СОЮ как-то проблем с этим нет. 

А вот арбитраж не всегда воспринимает ссылки на соответствующие пункты статьи 12 ФЗ и обзор по ОСАГО от прошлого года.

От кураторов ответа не получил.

Теперь сам нашел:

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

[Concrescere]

Теперь сам нашел:

Соответственно, и штраф. А то у меня недавно взыскали как доплату чисто в счет СВР, так и стоимость частичной разборки в ходе осмотра повреждений и схода развала, но штраф только от доплаты СВР посчитали. Я не стал обжаловать, хотя неправильно это... 

Сообщение отредактировал Street Racer: 14 October 2017 - 19:34

[Практик страхования]

Не совсем понял Вашу мысль, пан

[Concrescere]

Не совсем понял Вашу мысль, пан

Ну и ладно. )) 

[kerg29891]

Только недавно интересовался у вышестоящих товарищей относительно арбитражной практики по вопросу (не) начисления неустойки на сумму расходов потерпевшего (цессия) по экспертизе.

 

Наши года полтора уже как не начисляют именно на экспертизу. Да мы и не просим))). 

[Практик страхования]

по поводу

http://www.mos-gorsu...ipants=синяев в

"Довод жалобы о том, что суд необоснованно снизил расходы на оплату экспертизы, не может быть принят во внимание.

В соответствии с Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 29.01.2015 N 2 "О применении судами законодательства об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" При причинении вреда потерпевшему возмещению подлежат восстановительные и иные расходы, обусловленные наступлением страхового случая и необходимые для реализации потерпевшим права на получение страхового возмещения (например, расходы на эвакуацию транспортного средства с места дорожно-транспортного происшествия, хранение поврежденного транспортного средства, доставку пострадавшего в лечебное учреждение, восстановление дорожного знака и/или ограждения, доставку ремонтных материалов к месту дорожно-транспортного происшествия и т.д.).

Расходы, понесенные потерпевшим в связи с необходимостью восстановления права, нарушенного вследствие причиненного дорожно-транспортным происшествием вреда, подлежат возмещению страховщиком в пределах сумм, установленных статьей 7 Закона об ОСАГО (пункт 4 статьи 931 ГК РФ, абзац восьмой статьи 1, абзац первый пункта 1 статьи 12 Закона об ОСАГО).

В силу ст.7 Закона об ОСАГО страховая сумма, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая (независимо от их числа в течение срока действия договора обязательного страхования) обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, составляет в части возмещения вреда, причиненного имуществу каждого потерпевшего, 400 тысяч рублей;

Учитывая вышеизложенное, доводы апелляционной жалобы о том, что расходы на оплату оценки стоимости восстановительного ремонта подлежат возмещению сверх лимита ответственности, являются несостоятельными."

 

У судей гражданской коллегии такое же видение

http://www.vsrf.ru/m...

Хоть дело и было истребовано.

 

Я понимаю, что жалоб приходит много и все такое. Но если в ВС РФ плевать хотели на позицию собственного Президиума, то и нечего рассказывать..

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 October 2017 - 18:28

[Практик страхования]

Наши года полтора уже как не начисляют именно на экспертизу. Да мы и не просим))). 

Касается это только тех случаев, когда в установленный срок страховщик не организовал осмотр и НТЭ?

Или споров о разнице тоже?

[kerg29891]

"Довод жалобы о том, что суд необоснованно снизил расходы на оплату экспертизы, не может быть принят во внимание.

А обзор практики они не читали совсем ? Убытки связанные с неисполнением договора не являются страховым возмещением и могут быть взысканы сверх лимита. Они не связаны с ДТП, они связанны с неисполнением СК своих обязанностей по договору ОСАГО, прямой причинно-следственной связи между ДТП и тем что СК не хочет свои обязанности выполнять нет. Получается СК забивает на организацию НЭ, а потерпевшему из-за этого снижают лимит? Хорошая идея))). Сами обзор выпустят, сами же им не руководствуются, так и живем. 

Касается это только тех случаев, когда в установленный срок страховщик не организовал осмотр и НТЭ? Или споров о разнице тоже?

 

В любом случае, затраты на НЭ это убытки, это не страховое возмещение. Связи с ДТП никакой нет. В обзоре об этом писали, там четко разделили, вот на это можно считать неустойку, вот на это нельзя. На НЭ наверное можно 395 насчитать например в лучшем случае. 

[Vassily]

В любом случае, затраты на НЭ это убытки, это не страховое возмещение. Связи с ДТП никакой нет.

И как это утверждение соотносится с положениями ЗоОСД в РФ и Гл.48 ГК РФ?

Что, в таком случае, есть страховое возмещение по вашему, если не возмещение убытков в порядке и объеме, установленном законом и (или) договором?

[В.Р.]

В любом случае, затраты на НЭ это убытки, это не страховое возмещение. Связи с ДТП никакой нет.

А как быть с положениями закона об ОСАГО:

 

Стоимость независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки), на основании которой осуществляется страховое возмещение, включается в состав убытков, подлежащих возмещению страховщиком по договору обязательного страхования.

 

...При удовлетворении судом требований потерпевшего - физического лица об осуществлении страховой выплаты суд взыскивает со страховщика за неисполнение в добровольном порядке требований потерпевшего штраф в размере пятидесяти процентов от разницы между совокупным размером страховой выплаты, определенной судом, и размером страховой выплаты, осуществленной страховщиком в добровольном порядке.

Убытки, подлежащие возмещению страховщиком - это и есть страховая выплата. Нет?

[Практик страхования]

Коллеги, вопрос был и остается дискуссионным. После 2014-го года проще не стало.

Я согласен с позицией kerg29891.

Сначала ситуации по спорам, доходившим до судей экономической коллегии и гражданской (см. выше), показались мне принципиально разными. В первом случае страховщик не организовал осмотр и НТЭ (доводы страховщика об ином не были приняты во внимание, поэтому их опустим.) Смотрим как буквально выглядит статья 12 закона ОСАГО, затем разъяснения п. 23 Обзора по осаго. Это убытки. При этом не входящие в состав страхового возмещения, а только лишь направленные на определение его размера. Звучит странно? Но такова нормативно-правовая действительность, исходящая от нашего "идеального" 40-ФЗ, являющегося специальным. И пытаться его понять, опираясь на  формулировки главы 48 ГК и ЗоОСД..  Такие убытки возмещаются сверх лимита - это минус для страховщика. Но на них не начисляются ОСАГОвские санкции - это плюс для страховщика. Все правильно было расписано в арбитражном деле.

Что происходит по второму делу. Вырезаны цифры - это так часто некстати (хорошо, что теперь должно быть иначе.) Но суть понять вроде бы можно. РГС организовывал два осмотра, делал две выплаты. Потерпевший провел свою НТЭ и предъявил претензию. Страховщик с нею согласился и сделал третью выплату - истец слишком поспешил в суд, но потом уточнился, отказавшись от требований по взысканию разницы. При этом, судя по всему (ох уж это отсутствие цифр), страховщик вообще не возместил расходы потерпевшего по НТЭ. Расходы эти вместе со стоимость ремонта превышают лимит. Истец пытается преподнести их как судебные. Безуспешно. На мой взгляд, истец здесь прав, что сверх лимита идет. Только стоило бы их относить к тем самым убыткам, не входящим в состав СВ. Именно на основании НТЭ истца был окончательно определен размер надлежащего страхового возмещения. Что, по идее, должен был изначально сделать сам страховщик. Он не сделал качественно, пришлось самому потерпевшему. Поэтому я и не провожу принципиального различия с первой ситуацией, что была в арбитраже.

 

 

 

 

Касается это только тех случаев, когда в установленный срок страховщик не организовал осмотр и НТЭ? Или споров о разнице тоже?

 

В любом случае, затраты на НЭ это убытки, это не страховое возмещение.

А вот теперь у меня ситуация. Банальный судебный спор о разнице, то есть были две НТЭ. Отказ в доплате по досудебной претензии. Есть судебка, показавшая, разумеется, третью цифру. И, как обычно, находящуюся в диапазоне между двумя первыми.

С судебкой никто спорить не будет. Что делать с затратами истца по НТЭ? Не по его НТЭ будет установлен надлежащий размер страхового возмещения.

Руководство предлагает относить их к судебным, ссылаться на пункты 2 и 4 Постановления от 21.01.2016 г. Чтобы было в итоге пропорциональное взыскание. И чтобы также не могли быть начислены ОСАГОвские санкции.

Нать искать практику

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 October 2017 - 16:41

[kerg29891]

Что, в таком случае, есть страховое возмещение по вашему, если не возмещение убытков в порядке и объеме, установленном законом и (или) договором?

 

Страховое возмщение включает в себя убытки которые возникли непосредственно из-за страхового случая. Убытки которые возникают без прямой причинно-следственной связи со страховым случаем не входят в страховое возмещение. Если СК считает, что необходима НЭ именно СК должна нести расходы на ее организацию это убытки в ее обычной деятельности. Если потерпевший их понес это 393 ГК. 

 

Убытки, подлежащие возмещению страховщиком - это и есть страховая выплата. Нет?

Не совсем так, о чем ВС и написал, смотрите п. 24 Обзора. В указанной норме не указано, что данные убытки включаются в страховое возмещение, написано что они возмещаются страховщиком, при этом ВС указал, что по порядку ст. 393 ГК, т.е. не как убытки связанные с ДТП, а как убытки вызванные неисполнением контрагентом (СК) своих обязанностей по договору. Законодатель как всегда сильно не замарачиваясь написал хрень не совсем понятную в законе, ВС его неожиданно поправил и направил понимание закона в нужное русло. 

Руководство предлагает относить их к судебным, ссылаться на пункты 2 и 4 Постановления от 21.01.2016 г. Чтобы было в итоге пропорциональное взыскание. И чтобы также не могли быть начислены ОСАГОвские санкции. Нать искать практику

У нас в таких случаях взыскивают полностью, при этом одна известная СК пыталась признать их судебными расходами, дошли до кассации им везде отказали, они успокоились. Как кассация написала сами виноваты, что не решили это в досудебном порядке. Тут главное факт недоплаты, если он есть, то убытки на НЭ Истца возмещаются в полном объеме, даже если он частично был неправ. Истец не виноват, что вы ему недоплатили и ему пришлось заказывать НЭ. 

[Практик страхования]

У нас в таких случаях взыскивают полностью

Да у нас тоже. Я на эту тему не "заморачивался" особо. Есть в загашнике несколько определений областного, когда вообще отказывали. Мол, досудебной от истца не руководствовались, а решалось по судебке. Но это еще до 2014-го года.

А сейчас говорят, что нать пробовать. Может, кто и до ВС дойдет успешно (сейчас пока по компании такой "верховной" практики нет.)

Буду искать сам, значит. Первопроходцем, конечно, пробовать быть интересно, но коли  иных вариантов не останется )

[Димсон С.]

Если СК считает, что необходима НЭ именно СК должна нести расходы на ее организацию это убытки в ее обычной деятельности. Если потерпевший их понес - это 393 ГК. 

 

Мне кажется, что не всегда. Если он их понес и  "результаты самостоятельно организованной потерпевшим независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки) приняты страховщиком для определения размера страхового возмещения", которое в дальнейшем выплачено в установленные ФЗ сроки, то это убытки от ДТП и 

 

стоимость независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки), на основании которой осуществляется страховое возмещение, включается в состав убытков, подлежащих возмещению страховщиком по договору обязательного страхования.  

 

а вот если страховщик не  исполняет своё обязательство по выплате СВ, то в суд потерпевший обращается уже с требованием возместить убытки, причинённые  неисполнением обязательства. 

То, что истец пишет в иске "о взыскании страхового возмещения" - очевидная глупость, ибо так защитить право наверное можно, но надо тогда требовать по суду принуждения к исполнению обязанности в натуре, что-ли...

 

 

это убытки в ее обычной деятельности

 

 

А почему, собственно, ВС считает это по факту расходами должника на исполнение обязательства? При регрессе такие расходы ведь входят в размер нового собственного требования к причинителю...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 October 2017 - 18:48

[Oddlot]

Интересная ситуация: ГИБДД перестаёт с 20.10 выдавать справки о ДТП, но в правилах ОСАГО справка перечислена в составе необходимых страховщику документов в п. 3.10. При этом закон ссылается на правила, указывая, что потерпевший обязан предоставить с заявлением предусмотренные правилами документы. Будем посмотреть.

 

https://rg.ru/2017/10/18/gosavtoinspekciia-bolshe-ne-budet-vydavat-spravki-o-dtp.html

 

Скрытый текст

Начиная с пятницы - 20 октября, сотрудники Госавтоинспекции перестанут выдавать участникам аварии справки о ДТП. Это прописано, а точнее убрано из регламента по работе ДПС. Регламент вступает в силу 20 октября.
Чем же это грозит водителям? Проблема в том, что справка от ГАИ как один из обязательных документов прописана в правилах страхования.
Раз автоинспекция больше не будет выдавать такие справки, то у страховщиков появится законный повод отказать в приеме документов на выплату компенсации.
Почему возникла такая парадоксальная ситуация? До 2014 года справка о ДТП была указана в правилах страхования ОСАГО, которые утверждало правительство. Поэтому обязательная выдача справки об аварии оставалась и в регламенте МВД. Но в 2014 году правила страхования стал утверждать Центробанк. Но он не может давать указания по деятельности МВД. Возникает коллизия: постановление правительства не предусматривает справки о ДТП, а в правилах, утвержденных Центробанком, она есть. Прошло три года, а ситуация не изменилась. Но только до тех пор, пока МВД не обнаружило лишний документ.
Госавтоинспекция не раз обращалась в Центробанк с пожеланием изменить правила страхования и убрать оттуда обязательность предоставления справки о ДТП. Однако до сих пор результата не добилась. В итоге теперь правила страхования противоречат регламенту ГИБДД.
Два ведомства не нашли общего языка, а пострадают водители. С завтрашнего дня, если авария потребовала оформления с помощью сотрудников ГАИ, то максимум, что смогут получить на руки участники аварии - это процессуальные документы. Например, определение об отказе в возбуждении административного дела или постановление о наложении штрафа. Получить другие документы участники аварии смогут в прежнем порядке.
Как рассказали корреспонденту "РГ" в ГИБДД, в протоколах, постановлениях, определениях и прочих документах будет максимально расписана вся ситуация. То есть сколько и какие машины участвовали в ДТП, какие повреждения они получили. Также будут указаны данные их владельцев и водителей, номера полисов ОСАГО. Водитель по-прежнему должен заполнить извещение о ДТП со схемой происшествия и предоставить в страховую компанию. Бланк этого извещения выдается при покупке полиса ОСАГО.
В законе об ОСАГО прописаны требования о предоставлении документов из ГИБДД
Как сообщили в Российском союзе страховщиков, главное не правила, утвержденные Центробанком, а закон. А в законе об ОСАГО, а именно в пункте 5 статьи 11, указано, что "для решения вопроса об осуществлении страхового возмещения страховщик принимает документы о дорожно-транспортном происшествии, оформленные уполномоченными на то сотрудниками полиции". То есть процессуальных документов о возбуждении административного дела или об отказе в его возбуждении будет достаточно. Страховщик получит документы о ДТП, оформленные уполномоченным на то сотрудником полиции.
Правда, стоит напомнить, что в правилах страхования прописано, что такой водитель должен предоставить и справку о ДТП. Понятно, что закон важнее всяких правил. Но большинство страховщиков руководствуется именно правилами.
В итоге, водителю могут отказать в приеме документов на том основании, что согласно правилам не представлен весь пакет документов. Или на том же основании отказать в выплате. Как сообщают в РСА, в МВД указывают на то, что вся информация о ДТП содержится в заполненном извещении о ДТП.
Действительно, закон об ОСАГО предписывает участникам ДТП заполнять бланки извещений о ДТП, но это может стать основанием для возмещения по ОСАГО только в одном случае - когда выполнены условия "европротокола", что подтверждено подписями двух водителей в оформленном извещении о ДТП.
Грубо говоря, то, что в случае аварии вы и ваши визави оформили извещение о ДТП, еще не дает вам права на выплату.
Да, Госавтоинспекция дала разъяснения для своих сотрудников о том, что в документы о ДТП будут вноситься сведения (номер полиса ОСАГО, характер повреждений), необходимые страховщику. По запросу пострадавшего страхователя будет выдаваться копия такого документа, которую он сможет представить в страховую компанию.
Но правила ОСАГО, если речь не идет о "европротоколе", таких документов не предусматривают.
А теперь поговорим о грустном. Понятно, что при таком раскладе страховщики воспользуются неожиданным случаем отказать в выплате.
В результате вырастет количество обращений в суд. Как мы уже писали раньше, закон об ОСАГО не знает термина "справка о ДТП". То есть суды встанут на сторону пострадавшего.
То есть с пятницы количество судебных разбирательств в отношении страховых компаний вырастет в разы. Более того, в разы вырастет количество случаев страхового мошенничества. Ведь перекупить заведомо выигрышные претензии к страховщикам станет выгодно.
И в этой ситуации обвинить автоюристов в недобросовестных действиях будет очень сложно.

[Практик страхования]

Здесь еще нужно разобраться.

Вроде бы приказ МВД от 23.08.2017 г. № 664 не отменил приказ от 01.04.2011 г. № 154 «Об утверждении формы справки о ДТП»

[Irbis85]

Добрый день,

Давно уже не сталкивалась с ОСАГО, все что знала, уже сейчас не актуально У меня осаго с августа 2017 года, произошло ДТП , я пострадавшая. ДТП с оформлением ГИБДД, подала документы в страховую, получаю направление на ремонт, приезжаю в СТОА и тут сюрприз- доплачивайте за детали причем 50%. Обращаюсь в страховую и выясняется, виновник застрахован там же, но у него старый полис и поэтому правило  старое-на новое на меня не распространяется , по причине "Страховой некому предъявлять регресс"  поэтому они руководствуются не  моим полисом, а виновника. Подскажите , их позиция законна? Или мне идти по старым правилам, просить калькуляцию, просить их делать независимую экспертизу и дальше в суд, со всеми вытекающими , судебная экспертиза, штраф и т.д?

[Практик страхования]

Не увидел Вашей позиции.

Без ее изложения Вы вправе задавать вопросы в подфоруме "Страховые вопросы для неюристов."

А вообще вопрос уже неоднократно обсуждался. В этой теме, в частности. Можно посмотреть, к примеру, предыдущую страницу со ссылками.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 25 October 2017 - 20:02

[Практик страхования]

Здесь еще нужно разобраться.

Вроде бы приказ МВД от 23.08.2017 г. № 664 не отменил приказ от 01.04.2011 г. № 154 «Об утверждении формы справки о ДТП»

А еще по поводу коллизии.

Есть такое мнение, что Приказ МВД - ведомственный акт. А Правила утверждены НПА.

 

Но из статьи 7 ФЗ о ЦБ РФ следует, что ЦБ издает нормативные акты. Хоть они и регистрируются, и могут быть обжалованы в порядке, установленном для НПА федеральных органов власти.

А приказ МВД - это именно НПА. Да еще и изданный позднее.

[Dmitry.]

ГИБДД перестаёт с 20.10 выдавать справки о ДТП

 

Интересно, а как быть в ситуации, когда участник ДТП Посол? На руках вообще ничего не будет.

[Vassily]

 

ГИБДД перестаёт с 20.10 выдавать справки о ДТП

 

Интересно, а как быть в ситуации, когда участник ДТП Посол?

 

Смотря, куда он после ДТП посол)))

[Практик страхования]

 

У нас в таких случаях взыскивают полностью

Да у нас тоже. Я на эту тему не "заморачивался" особо. Есть в загашнике несколько определений областного, когда вообще отказывали. Мол, досудебной от истца не руководствовались, а решалось по судебке. Но это еще до 2014-го года.

А сейчас говорят, что нать пробовать.

Попробовал несколько раз и успешно. К своему удивлению, принципиального неприятия этой позиции пока не встретил ни у судей, ни у представителей.

Вот только пропорции разные делают. Федеральный судья соотнес изначально заявленную сумму по разнице в СВР с той разницей, что вышла после судебки. Представитель истца после оглашения стал возражать, говоря, что нужно было выводить пропорцию от самой СВР по их НТЭ и итоговой суммы что судебка насчитала. Я поддержал судью, ссылаясь на нормы ГПК.

Зато чуть позже мировой судья по другим делам поступил именно так, как хотел бы представитель истца по первому делу.