Сообщений в теме: 2533

[kerg29891]

А что там именно по ограничениям? Почему для штрафа и неустойки разности?

А вот это большой вопрос к ВС, мне тоже не понятно. Почему штраф нельзя. Если долг уходит юр. лицу тут понятно, в законе прямо написано, потерпевшему физ. лицу, если права переходят к юрику он их не может принять по штрафу, так как не физ. лицо и не может принять права требования которые полагаются только физическому лицу. А почему нельзя передавать штраф если цедент и цессионарий физики вопрос века. ВС, такой ВС ))). Не заморачиваются ребята, нельзя и все. 

П. 41 говорит об общем порядке со ссылкой на п. 19 ст. 12. Здесь вопросов нет. Однако, 15.1-15.3 - специальное правило, которому посвязен целый раздел проекта. В п. 19. ст. 12 прямо говорится, что износ учитывается, за исключением 15.1-15.3. Следовательно, нужно делать вывод, что износ не должен учитываться в специальных случаях. В противном случае потерпевший в убытке. Ведь при надлежащем исполнении обязательства со стороны страховщика - потерпевший не понес бы эти расходы. Кроме того, Ваш подход будет стимулировать страховщиков к денежному возмещению в определенных случаях.  

п. 41 читайте, там прямо написано, что он распространяется даже на договоры заключеные после 28.04.2017г. на этом все. В п. 19 гвоорится за исключением случаев указанных в п. 15.1-15.3, т.е. когда производится ремонт, если ремонт не произведен и выплачивается деньгами то даже на договор после 28.04. с учетом износа. Мне кажется однозначно написано. Остальное можно попробовать взыскать в порядке ст. 15 ,ст. 393 ГК РФ, кто мешает ? Не в пределах СВ, а как убытки вызыванные ненадлежащим исполнением СК своих догвоорных обязанностей. 

Но если была доплата после претензии, то расходы на НТЭ истца взыскивают, пусть во взыскании оставшейся суммы по СВР отказ по погрешности.

Это беспредел))). У нас даже копейки СВ довзыскивают, если на момент подачи претензии было больше 10%. Если таким подходом пользоваться СК вообще 100% СВ не будут платить, платишь 50%, ждешь претензию сколько хотят, доплачиваешь чтобы меньше 10% осталось немного, профит. 10% экономии. Методика совсем другое говорит, ВС опять не заморачивался и придумал свое))). 

[Практик страхования]

 

А что там именно по ограничениям? Почему для штрафа и неустойки разности?

А вот это большой вопрос к ВС, мне тоже не понятно.

Дык, именно это меня и интересовало.

Если так, без особой оглядки на НПА, идет борьба с цессиями, то и неустойку нечего передавать. Вроде бы Момотов об этом тоже говорил, судя по цитате. Но в проекте видим покамест то, что видим.

Если все же неустойку можно, почему тогда нельзя "осаговский" штраф от физика к физику

[kerg29891]

Если так, без особой оглядки на НПА, идет борьба с цессиями, то и неустойку нечего передавать.

Дак кто выкупает в основном юр. лица и так штрафы не взыскивают, не сильно больно ударили. Старнно было бы если в законе прямо написано, что проценты и все такое переходит, как и все дополнительные требования, а вот по осаго неустойку нельзя))). 

Думаю это просто недалекость ВС, не более. Нельзя и все тут, без объяснения причин, при чем всем нельзя))). 

И тут главный вопрос, право на получение штрафа остается на потерпевшем и что он с ним делает ? После того как цессионарий отсудился и есть суммы, идет с отдельным заявлением и требует штраф ? Или типо штраф переходит в музей поля чудес ?)))

Верните ВАС одни словом, нельзя так жить))). 

[Concrescere]

 

А вот и ответы, который лично я очень ждал... 

Это по старым полисам когда у потерпевшего есть выбор. Такое разъяснение в старом Пленуме есть. А вот когда у потерпевшего нет выбора и ремонт не произведен или направление не выдано, я так ничего и не нашел чего делать. 

 

Не согласен с Вами. )

 

Это общее правило. В следующем разделе ППВС исключений из него не установлено. )

[Concrescere]

Пункт, в котором Верховный суд разъясняет суть независимой технической экспертизы, также не устроил ведомство. По словам Любимова, на самом деле это более широкое понятие, чем проведение денежной оценки. Так, экспертиза может оценивать обстоятельства ДТП, а также определить виновника аварии.


http://www.asn-news....5253?from_daily

 

Это что за пункт?

[kerg29891]

Не согласен с Вами. )   Это общее правило. В следующем разделе ППВС исключений из него не установлено. )

А теперь абз. 8-9, п. 35 ППВС № 2 почитайте и найдите 10 отличий. Это все перекочевало из старого пленума. Зачем вы это так долго ждали если это уже как два года написано?))) Только построение ППВС нового не дает ответа об обязательном ремонте, если читать все вокруг от этого пункта там именно про ситуации когда у потерпевшего есть выбор. А дальше отдельно про то когда у потерпевшего выбора нет. А тоже сначала так подумал, пока до отдельной главы не дошел про обязательный ремонт. 

[Concrescere]

 

Не согласен с Вами. )   Это общее правило. В следующем разделе ППВС исключений из него не установлено. )

А теперь абз. 8-9, п. 35 ППВС № 2 почитайте и найдите 10 отличий. Это все перекочевало из старого пленума. Зачем вы это так долго ждали если это уже как два года написано?))) 

 

Вот эти два абзаца:

 

В случае, если станция технического обслуживания не приступает своевременно к выполнению восстановительного ремонта или выполняет ремонт настолько медленно, что окончание его к сроку становится явно невозможным, потерпевший вправе изменить способ возмещения вреда и потребовать выплату страхового возмещения в размере, необходимом для устранения недостатков и завершения восстановительного ремонта. Такие требования предъявляются потерпевшим с соблюдением правил, установленных статьей 16.1 Закона об ОСАГО.

 

Потерпевший вправе предъявить к страховой организации, выдавшей направление на восстановительный ремонт, требования об устранении скрытых недостатков, выявленных им после получения отремонтированного станцией технического обслуживания транспортного средства. Такие требования предъявляются с соблюдением правил, установленных статьей 16.1 Закона об ОСАГО. В случае нарушения станцией технического обслуживания обязательств по восстановительному ремонту транспортного средства потерпевшего страховая организация вправе требовать возмещения убытков на основании статей 15 и 393 ГК РФ.

 

 

?

 

Ну давайте сравним:

52. При нарушении страховщиком своих обязательств по выдаче

потерпевшему направления на ремонт или по выплате страхового

возмещения в денежном эквиваленте потерпевший вправе обратиться в суд с

исковым заявлением о взыскании страхового возмещения в форме страховой

выплаты

…

До установления факта нарушения его прав станцией технического

обслуживания потерпевший не вправе изменить способ возмещения

причиненного вреда. Так, например если станция технического

обслуживания не приступает своевременно к выполнению

восстановительного ремонта или выполняет ремонт настолько медленно, что

окончание его к сроку становится явно невозможным, потерпевший вправе

изменить способ возмещения вреда и потребовать выплату страхового

возмещения в размере, необходимом для устранения недостатков

и завершения восстановительного ремонта. Такие требования предъявляются

потерпевшим с соблюдением правил, установленных статьей 16.1 Закона об

ОСАГО.

 

 

 

 

Только построение ППВС нового не дает ответа об обязательном ремонте, если читать все вокруг от этого пункта там именно про ситуации когда у потерпевшего есть выбор. А дальше отдельно про то когда у потерпевшего выбора нет. А тоже сначала так подумал, пока до отдельной главы не дошел про обязательный ремонт. 

Еще раз:

Это общее правило. В следующем разделе ППВС исключений из него не установлено. )

Вот например общее правило п. 50, оно не повторяется в следующем разделе (про "обязательный ремонт"):

 

50. При возмещении вреда в виде организации и оплаты

восстановительного ремонта поврежденного транспортного средства на

станции технического обслуживания, с которой у страховщика заключен

договор о ремонте транспортного средства, страховщик не освобождается от

возмещения иных расходов, обусловленных наступлением страхового случая

и необходимых для реализации потерпевшим права на получение страхового

возмещения (например, утрата товарной стоимости, эвакуация транспортного

средства с места дорожно-транспортного происшествия, хранение

поврежденного транспортного средства, доставка пострадавшего в лечебное

учреждение, стоимость работ по восстановлению дорожного знака,

ограждения, расходы по доставке ремонтных материалов к месту

дорожно-транспортного происшествия и т.д.).

О возмещении иных расходов потерпевшему надлежит подать

страховщику соответствующее заявление.

 

 

 

Вы таки считаете что по полисам с 28.04.2017 денежные выплаты в случае ремонта совсем невозможны?

Кстати, в том самом "!спец разделе" приводится случай как раз из таких:

 

Также в случаях, когда потерпевший не согласен произвести доплату за

обязательный восстановительный ремонт станции технического

обслуживания страховое возмещение вреда в связи с повреждением

легкового автомобиля, осуществляется путем выдачи суммы страховой

выплаты потерпевшему (подпункт «д» пункта 161 статьи 12 Закона об

ОСАГО).

 

 

Понятное дело, что если встал вопрос о доплате, то соблюдается условие, что

 

"...например если станция технического

обслуживания не приступает своевременно к выполнению

восстановительного ремонта или выполняет ремонт настолько медленно, что

окончание его к сроку становится явно невозможным, потерпевший вправе

изменить способ возмещения вреда и потребовать выплату страхового

возмещения в размере, необходимом для устранения недостатков

и завершения восстановительного ремонта."

[kerg29891]

Street Racer, Ну будем надеяться, что все так на практике будет, но что-то гложут сомнения. В скобочках бы прописали например, в т.ч. и в случаях организации ремонта по п. 15.1-15.3, а так хрен знает как судьи на это смотреть будут. Если читать это все по порядку он вообще не согласуется с остальными пунктами в вашей трактовке. Там везде идет о случаях когда у потерпевшего есть право выбора. Думаю в судах будут долгие дебаты. Ну и остается вопрос, а что делать если направление выдали, а машину не ремонтируют ? В 53 вот четко написано, что он про те случаи когда у потерпевшего есть право. Мне кажется ВС имел ввиду совсем другое, но ввиду странности формулировки получается двоякое толкование, которое может сыграть в судах.     

[Concrescere]

Меня прежде всего волновало даже не раздолбайство СТОА, а прежде всего поведение СК:

Хотелось бы разъяснений по случаям, когда отказывают в ремонте (полностью или частично), например по трасологии. Можно требовать деньги, или так и просить дальше униженно, что отремонтировали? А машина пусть ржавчиной покрывается, пока судебные баталии тянутся??

И вот ответ получен:

52. При нарушении страховщиком своих обязательств по выдаче

потерпевшему направления на ремонт или по выплате страхового

возмещения в денежном эквиваленте потерпевший вправе обратиться в суд с

исковым заявлением о взыскании страхового возмещения в форме страховой

выплаты

 

Но, согласитесь, потерпевшему совершенно законно похрен, по чьей именно вине не виден конец ремонта.

 

Поэтому очень даже логично, что если хоть СК, хоть СТОА динамят, то возникает право получить СВ в деньгах.

 

Зря Вас сомнения гложут. )

[Практик страхования]

Кстати, у вчерашних докладчиков был несколько иной проект, нежели размещенный на АСН.

По крайней мере, когда смотрел видео, то обратил внимание, что нумерация пунктов не та.

[Concrescere]

Кстати, у вчерашних докладчиков был несколько иной проект, нежели размещенный на АСН.

По крайней мере, когда смотрел видео, то обратил внимание, что нумерация пунктов не та.

Надеюсь, кто-то из них читает ЮК и обратит внимание на наши замечания.

 

Хотя бы по поводу пунктуации  согласования падежей... (все-таки если суд Верховный, то и тексты должны быть на высшем уровне...).

[Практик страхования]

Пан, я убежден, что у Момотова и Ксенофонтовой были на руках более подготовленные тексты.

Кстати, о птичках

"Проект постановления борется с фиктивной сменой места жительства. Это делают с целью изменить подсудность на тот регион, где судебная практика наиболее благоволит потребителю по тому или иному вопросу – известно, что подходы судов могут значительно отличаться от одной области к другой. Верховный суд предлагает нижестоящим инстанциям проверять, долго ли истец пребывал по своему месту регистрации, особенно если он менял регион проживания."

??

Надеюсь, кто-то из них читает ЮК и обратит внимание на наши замечания.

А еще туда можно писать и напрямую 

[sergey.rus]

как понимать эти два пункта?

 

 

49. По общему правилу, оплата стоимости восстановительного ремонта осуществляется страховщиком с учетом износа комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов) (пункт 19 статьи 12 Закона об ОСАГО)

 

59. В отличие от общего правила оплата стоимости восстановительного ремонта легкового автомобиля, находящегося в собственности гражданина (в том числе имеющего статус индивидуального предпринимателя) и зарегистрированного в Российской Федерации осуществляется страховщиком без учета износа комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов) (абзац третий пункта 15 1 статьи 12 Закона об ОСАГО в редакции Федерального закона от 28 марта 2017 года № 49-ФЗ). Если в соответствии с Методикой требуется замена комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), то при восстановительном ремонте поврежденного транспортного средства не допускается использование бывших в употреблении или восстановленных комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов). Иное может быть определено только соглашением между страховщиком и потерпевшим (абзац третий пункта 15 1 статьи 12 Закона об ОСАГО)

Сообщение отредактировал sergey.rus: 23 December 2017 - 02:21

[kerg29891]

Зря Вас сомнения гложут. )

Учитывая тот глобальный капец в который превратили ОСАГО в пользу СК за последние пару лет, сложно поверить, что, что-то в пользу потерпевшего сделали))). 

sergey.rus, Ну так и понимать, сейчас по закону два разных порядка ремонта на СТОА, для физиков у которых машина зарегана в РФ СК платит СТОА без учета износа, т. е. полностью оплачивает ремонт, физик доплачивает только если ремонт выползает за лимит, по своему желанию. Во всех остальных случая, а также если у виновника полис до 28.04. заключен, если выбран ремонт, СТОА оплачивает ремонт с учетом износа, разницу потерпевший оплачивает самостоятельно, естественно по своему желанию.  

[mrOb]

п. 41 читайте, там прямо написано, что он распространяется даже на договоры заключеные после 28.04.2017г. на этом все.

Не аргумент. Общее правило применимо и в отношении договоров, заключенных после 28.04.2017 г. Разграничение в квалификации осуществляется по субъекту и регистрации. 

В п. 19 гвоорится за исключением случаев указанных в п. 15.1-15.3, т.е. когда производится ремонт, если ремонт не произведен и выплачивается деньгами то даже на договор после 28.04. с учетом износа.

Ничего подобного в п. 19 нет. Данный пункт регулирует случаи, подпадающие под общее правило, а не специальное. При этом, п. 15.1.-15.3. предусматривают случаи выплаты в денежной форме. 

Остальное можно попробовать взыскать в порядке ст. 15 ,ст. 393 ГК РФ, кто мешает ? Не в пределах СВ, а как убытки вызыванные ненадлежащим исполнением СК своих догвоорных обязанностей. 

Если поведение СК по выплате СВ с учетом износа правомерна, то никаких убытков у потерпевшего нет. Иное толкование направлено на обход закона, что недопустимо. 

Сообщение отредактировал mrOb: 23 December 2017 - 13:22

[Concrescere]

А еще туда можно писать и напрямую 

Обычной почтой?

А если электронной почтой можно, то пошлите в ВС РФ, пан, ссылку на эти последние 50-100 сообщений данной темы.

[kerg29891]

Не аргумент. Общее правило применимо и в отношении договоров, заключенных после 28.04.2017 г. Разграничение в квалификации осуществляется по субъекту и регистрации. 

Если бы они хотели вписать исключение, они бы так и прописали, они этого не сделали, они написали для всех договоров независимо от того кто их заключил и в отношении каких тс. Иного в пункте нет. Также иного правила во всем Пленуме тоже нет, в том числе в разделе про обязательный ремонт, если бы они хотели сказать, что выплачивается при этом без износа в специальном бы разделе написали. Хотя конечно и п. 19 и конец п. 15.2 прописан как обычно сильно коряво и трактовать его можно как угодно, мне кажется ВС высказался по всем выплатам которые идут деньгами. 

 

Я бы убытками пробовал взыскать, не факт конечно что будет удачно, но что еще делать. Вот судья прочитает п. 41, что он ему делать ? Все предельно четко написано и без каких-либо исключений. 

[Практик страхования]

 

 

По поводу 10 % расхождению добавили в п. 40, что не к УТС это относится. Взято из Обзора 2016-го года.

Могли бы и лучше расписать. У нас на практике часто суды думают сильно между чем и чем считать 10%, некторые считают 10% между всеми выплаченными суммами в т.ч. по претензии и между исковыми требованиями.

У нас так же считают.

Но если была доплата после претензии, то расходы на НТЭ истца взыскивают, пусть во взыскании оставшейся суммы по СВР отказ по погрешности.

 

Там еще отдельная тема как именно цифры сравнивать друг с другой. Была отдельная тема на форуме. Практика, как всегда, различная.

Про конкретику "разных технологических решений" молчок. Тоже обсуждали.

Про возможность применения 10 % погрешности к тотальным делам не рассказали. А тема такая есть. Ряд судов применяет, формулировки тоже различные используются.

Насчет последнего. Может, и пропишут.

Заместитель председателя Владимирского областного суда Станислав Рогожин предложил указать, что указанная 10-процентная погрешность применима лишь к случаям восстановительного ремонта, но не относима к случаям полной гибели транспортного средства в результате ДТП.

Пан, я убежден, что у Момотова и Ксенофонтовой были на руках более подготовленные тексты.

Кстати, о птичках

"Проект постановления борется с фиктивной сменой места жительства. Это делают с целью изменить подсудность на тот регион, где судебная практика наиболее благоволит потребителю по тому или иному вопросу – известно, что подходы судов могут значительно отличаться от одной области к другой. Верховный суд предлагает нижестоящим инстанциям проверять, долго ли истец пребывал по своему месту регистрации, особенно если он менял регион проживания."

?

Станислав Рогожин также предложил внести в п. 91 проекта разъяснение о том, что судам при принятии искового заявления следует оценивать длительность регистрации гражданина по месту пребывания, его регистрацию в одном и другом субъекте РФ непосредственно после ДТП и непосредственно перед обращением в суд с иском. Данное обстоятельство позволит исключить так называемый экспорт судебных споров из одного субъекта РФ в другой, что имеет место в связи с разницей в правовых подходах к разрешению данной категории дел.

[kerg29891]

Насчет последнего. Может, и пропишут.

А вот что в этой фразе "Расхождение в результатах расчетов размера расходов на восстановительный ремонт, выполненных различными специалистами", может натолкнуть на мысль, что это относится к расчетом рынка и годных остатков))). Хотя пусть напишут, я не встречал пока в практике, чтобы судьи такое писали.  

Я бы убытками пробовал взыскать, не факт конечно что будет удачно, но что еще делать.

Подумал тут на дусуге над этим своим умозаключением и пришел к тому, что фигня это))). Там же факультативное обязательство, законом прямо дана возможность СК заменить одно, другим и тут фактически нет неисполнения обязательства, есть замена основного обязательства на факультативное. Грусть, печаль, тоска))). 

Сообщение отредактировал kerg29891: 25 December 2017 - 15:23

[Практик страхования]

А вот что в этой фразе "Расхождение в результатах расчетов размера расходов на восстановительный ремонт, выполненных различными специалистами", может натолкнуть на мысль, что это относится к расчетом рынка и годных остатков))). Хотя пусть напишут, я не встречал пока в практике, чтобы судьи такое писали. 

Я встречал в прошлом году в собственной практике. Судебка подтвердила тотал, что у всех было. Но в пределах 10 % расхождения. Сослался на три дела, проходивших через областной суд, в том числе два через местный президиум.

Представитель истца ничего из практики не представила. Ссылалась на буквальное изложение этого положения в ЕМ. И что согласно Обзору не применяется по отношению к УТС.
Судья на это - так здесь и не УТС. А у другой стороны практика, которую она ранее предлагала участникам представить.

Этот отказ также прошел через область.

Но там ничего сильно примечательного не было в плане мотивировки.

 

У Московского областного интереснее в деле № 33-27572/2016:

"При этом, судебная коллегия полагает, что, определяя доаварийную стоимость и стоимость годных остатков, экспертами сначала определяется стоимость восстановительного ремонта. Следовательно, положения Единой методики о 10% разницы необходимо применять и к случаям, когда в результате ДТП наступила полная гибель автомобиля. Иное ставит в неравное положение лиц, которым ущерб возмещается согласно стоимости восстановительного ремонта и лиц, которым ущерб возмещается при полной гибели автомобиля."

Сообщение отредактировал Практик страхования: 25 December 2017 - 16:44

[kerg29891]

При этом, судебная коллегия полагает, что, определяя доаварийную стоимость и стоимость годных остатков, экспертами сначала определяется стоимость восстановительного ремонта.

Понаберут по объявлению))). Потом мучайся с ними. У нас как-то в АС пытались одни такое завернуть, судья на них посмотрел как не идиотов, больше не пытались))). Так можно и дальше пойти, сама по себе выплата по расчетам рынка и годников ставит в неравное положение лиц которые получают СВ от стоимости ремонта и лиц которые получают СВ по расчетам рынка за минусом годников, все надо платить по расчетам ремонта. 

[Concrescere]

Представитель истца ничего из практики не представила. Ссылалась на буквальное изложение этого положения в ЕМ.

А разве этого мало??

[Практик страхования]

Представитель истца ничего из практики не представила. Ссылалась на буквальное изложение этого положения в ЕМ.

А разве этого мало??

В современных условиях - часто недостаточно.

Особенно, когда судья в размышлениях и предлагает сторонам представить практику.

Я искал и нашел. Что позволило потом сохранить отказное решение.

 

Уже высказывал свое отношение к изложению данного пункта. Но пан kerg29891 ведь, собственно, недоумевал, зачем предлагать дать в ПП отдельное разъяснение, так как он подобного не встречал. Но проблема правоприменения все же имеется. О чем в курсе и судья из Владимира.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 December 2017 - 11:57

[Практик страхования]

Коллеги, Постановление Пленума сегодня принято.

В итоге остались 103 пункта из прежних 105.

 

По европротоколу. Размер страхового возмещения, а не размер ответственности виновника.

 

Исключено положение о том, что претензия подается в то подразделение, куда ранее подавалось заявление о страховом случае. Это прямо не следует из закона и стало бы излишним обременением. В то же время сохранено правило о необходимости указания сведений, позволяющих идентифицировать первоначальное обращение.

 

Уточнено, что при приоритете натуралки льгота "без износа" действует только для граждан - собственников легковых ТС.

 

УТС остается. Хотя были предложения ее убрать. При этом законодатель или ЦБ вправе внести изменения в НПА. Здесь Момотов на кого-то многозначительно посмотрел в сторону. Намек понят? )) Посмотрим, пролоббируют ли это страховщики через РСА в ЦБ.

 

По пункту 72. остается приравнивание оснований для предъявления регрессных требований: опьянение и отказ от прохождения м.о. Добавляется "если не доказано иное."

 

По пункту 73 уберут слова о передаче и обязанностей. Ссылка на другое ПП. Поэтому - новый выгодоприобретатель реализует на тех же условиях, что и первоначальный. Это означает необходимость совершения тех же действий.

Хм, не понял пока, в чем принципиальное различие. Ладно, посмотрим по тексту.

 

Дублирование по злоупотреблениям в некоторых пунктах уберут.

 

По 102 пункту. Уберут слова о предоставлении доказательств отсутствия.. Суд будет сам решать.

 

Ряд технический изменений по пунктам 2 (а-а, не трогайте последний абзац!), 15, 23, 53, 55, 77 и 78.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 December 2017 - 17:22

[kerg29891]

Коллеги, Постановление Пленума сегодня принято. В итоге остались 103 пункта из прежних 105.

Подождем, думаю завтра, послезавтра выложат.