Сообщений в теме: 2609

[Практик страхования]

Прикольно - как штрафы пытаются поделить


Текст законопроекта см. здесь

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 June 2013 - 00:35

[skif152]

Теоретически это вполне возможно.

я бы сказал, что в нашем бардаке практически это возможно
а вот теоретически - нет, т.к. законом осаго предусмотрен заявительный порядок обращения с приложением определённого пакета документов, в которых содержится указание на деликт
имхо, напраление телеграммы о вызове на осмотр не является требованием, предусмотренным п.4 ст.931 гк, со всеми вытекающими выводами


народ, поделитесь опытом
у меня городской суд по иску к ск (осаго) взыскал всё, за исключением штрафа по неустойке
т.е. убыток взыскан, штраф (50% по ззпп) на убыток тоже, неустойка (ст.13 закона осаго) взыскана, а вот штраф на неё суд не накрутил.
пока что решение не готово
кто с таким сталкивался? и является ли это новым "трендом" в применении ззпп к осаго? обидно, что клиент уже отказался от апелляции - денег быстрее хочет

[Concrescere]

имхо, напраление телеграммы о вызове на осмотр не является требованием, предусмотренным п.4 ст.931 гк, со всеми вытекающими выводами

А предъявление иска?

[CONTRA]

т.е. убыток взыскан, штраф (50% по ззпп) на убыток тоже, неустойка (ст.13 закона осаго) взыскана, а вот штраф на неё суд не накрутил.

является ли это новым "трендом" в применении ззпп к осаго?

Применение ЗОПП к ОСАГО - это и есть новый тренд...

клиент уже отказался от апелляции - денег быстрее хочет

и правильно делает...

[skif152]

имхо, напраление телеграммы о вызове на осмотр не является требованием, предусмотренным п.4 ст.931 гк, со всеми вытекающими выводами

А предъявление иска?

думаю, Вы не хуже меня знаете, что заявительный порядок обращения, предусмотренный законом осаго, не подразумевает такое обращение в форме иска и вообще является досудебным
другое дело, что п.4 ст.931 гк рф позволяет привлекать страховщика ответственности виновника и без соблюдения досудебного порядка (т.е. в форме иска), что часто приходится применять в силу конкретной ситуации. сам зачастую так делаю.

Применение ЗОПП к ОСАГО - это и есть новый тренд...
...
и правильно делает...

мысль, кончено, высказана архиумная, но, надеюсь, другие форумчане будут более конкретны
а по поводу "нового" тренда - так специально для CONTRAGENT'a напоминаю, что пленум был год назад, и его запоздалая реакция на него является частным исключением

Сообщение отредактировал skif152: 30 June 2013 - 14:52

[Concrescere]

имхо, напраление телеграммы о вызове на осмотр не является требованием, предусмотренным п.4 ст.931 гк, со всеми вытекающими выводами

А предъявление иска?

думаю, Вы не хуже меня знаете, что заявительный порядок обращения, предусмотренный законом осаго, не подразумевает такое обращение в форме иска и вообще является досудебным
другое дело, что п.4 ст.931 гк рф позволяет привлекать страховщика ответственности виновника и без соблюдения досудебного порядка (т.е. в форме иска)

То есть Вы снимаете Ваши возражения?

[skif152]

То есть Вы снимаете Ваши возражения?

почему? нет, не снимаю
я говорю о том, что для получения страховки необходим либо заявительный порядок, предусмотренный законом осаго, либо иск.
и оба способа соответствуют п.4 ст.931 гк рф.
а вот направление телеграммы о вызове на осмотр, имхо, не соответствует норме п.4 ст.931 гк, о чём я сказал выше.

Сообщение отредактировал skif152: 30 June 2013 - 15:15

[Concrescere]

То есть Вы снимаете Ваши возражения?

почему? нет, не снимаю
я говорю о том, что для получения страховки необходим либо заявительный порядок, предусмотренный законом осаго, либо иск.
и оба способа соответствуют п.4 ст.931 гк рф.
а вот направление телеграммы о вызове на осмотр, имхо, не соответствует норме п.4 ст.931 гк, о чём я сказал выше.

Так ведь речь была именно о взыскании денег через суд (телеграмма - это только промежуточный этап перед неминуемой подачей иска): http://forum.yurclub...00#entry5156492

[skif152]

ну вы меня прям как школьника пытаете
скажу свою позицию: есть документ, в котором усматривается деликт (например, справка о дтп, извещение при упрощёнке) - необходимо соблюдать заявительный порядок. иначе можно нарваться на п.7 ч.2 ст.131 гпк
нет такого документа, т.е. необходимо в суде доказывать возникновение обязательства (полис отсутствовал на момент аварии, либо была подача иска непосредственно на виновника) - можно и сразу через суд
в любом случае п.4 ст.931 гк рулит
к чему вопросы-то?

[der stolze Bayer Jochi]

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме. Потребитель - лицо, намеренное заказать услугу, товар, работу ... Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием. Да и какие потребности у потребителя ? Личные нужды, семейные и т.п. А у страхователя - обязан застраховаться, чтоб потом терпиле СК денег кинули на ремонт. Вот ДСАГО ещё теоретически можно притянуть к ЗОЗПП, да и то не всегда.

[odysseus]

Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием. Да и какие потребности у потребителя ? Личные нужды, семейные и т.п. А у страхователя - обязан застраховаться, чтоб потом терпиле СК денег кинули на ремонт.

мы уже давно тут обсуждаем является ли потребителем "терпила", а вы к страхователю прикопались, пан

[smp-21]

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме.

значит большинство судей вместе с ВС не в здравом уме. Раньше тоже об этом подозревал, а тут Вы развеяли мои сомнения

[skif152]

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме. Потребитель - лицо, намеренное заказать услугу, товар, работу ... Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием.

так вот потерпевший совершенно добровольно, используя право, предоставленное ему п.4 ст.931 гк, обращается за возмещением причинённого ему убытка не к виновнику, а к страховщику
ну да ладно, действительно, в который раз каждый свою позицию отстаивает
но вопрос был по поводу штрафа (50% по ззпп) к неустойке (ст.13 закона осаго)
как я понимаю, никто пока с таким судейским бредом не сталкивался?

[Valentin Sapiens]

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме. Потребитель - лицо, намеренное заказать услугу, товар, работу ... Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием. Да и какие потребности у потребителя ? Личные нужды, семейные и т.п. А у страхователя - обязан застраховаться, чтоб потом терпиле СК денег кинули на ремонт. Вот ДСАГО ещё теоретически можно притянуть к ЗОЗПП, да и то не всегда.

К ОМС может?

[Concrescere]

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме. Потребитель - лицо, намеренное заказать услугу, товар, работу ... Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием. Да и какие потребности у потребителя ? Личные нужды, семейные и т.п. А у страхователя - обязан застраховаться, чтоб потом терпиле СК денег кинули на ремонт. Вот ДСАГО ещё теоретически можно притянуть к ЗОЗПП, да и то не всегда.

К ОМС может?

Там среди страхователей не бывает потребителей (а под "физ.лицами, не признаваемыми ИП" понимаются физ.лица, фактически осуществляющие именно предпринимательскую деятельность).

Скрытый текст

Статья 11. Страхователи

1. Страхователями для работающих граждан, указанных в пунктах 1 - 4 статьи 10 настоящего Федерального закона, являются:
1) лица, производящие выплаты и иные вознаграждения физическим лицам:
а) организации;
б) индивидуальные предприниматели;
в) физические лица, не признаваемые индивидуальными предпринимателями;
2) индивидуальные предприниматели, занимающиеся частной практикой нотариусы, адвокаты, арбитражные управляющие.
2. Страхователями для неработающих граждан, указанных в пункте 5 статьи 10 настоящего Федерального закона, являются органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченные высшими исполнительными органами государственной власти субъектов Российской Федерации, иные организации, определенные Правительством Российской Федерации. Указанные страхователи являются плательщиками страховых взносов на обязательное медицинское страхование неработающего населения.

Ну не может ЗОЗПП применяться к ОСАГО в здравом уме. Потребитель - лицо, намеренное заказать услугу, товар, работу ... Никто почему-то не видит добровольности вхождения в потребительские отношения. А ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием.

За руль кого-то заставляют садиться?

Кроме того, все равно заключается ДОГОВОР (вспоминаем принципы гражданского права), и это даже не тот случай, когда допускается понуждение к заключению договора:

2. В случаях, когда законом на указанных в нем лиц возлагается обязанность страховать в качестве страхователей жизнь, здоровье или имущество других лиц либо свою гражданскую ответственность перед другими лицами за свой счет или за счет заинтересованных лиц (обязательное страхование), страхование осуществляется путем заключения договоров в соответствии с правилами настоящей главы. Для страховщиков заключение договоров страхования на предложенных страхователем условиях не является обязательным.

Сообщение отредактировал Raritet: 01 July 2013 - 19:54

[Valentin Sapiens]

Страхователей не бывает, а застрахованные бывают.

9. К отношениям по предоставлению гражданам медицинских услуг, оказываемых медицинскими организациями в рамках добровольного и обязательного медицинского страхования, применяется законодательство о защите прав потребителей.

Терпила по ОСАГО такой же потреб как и больной по ОМС... Не-е?

[Concrescere]

Страхователей не бывает, а застрахованные бывают.

9. К отношениям по предоставлению гражданам медицинских услуг, оказываемых медицинскими организациями в рамках добровольного и обязательного медицинского страхования, применяется законодательство о защите прав потребителей.

Терпила по ОСАГО такой же потреб как и больной по ОМС... Не-е?

Все верно.

Но teisejas завел разговор именно о страхователях, как я понял:

ОСАГО на то и ОСАГО, чтобы быть обязательным страхованием. Да и какие потребности у потребителя ? Личные нужды, семейные и т.п. А у страхователя - обязан застраховаться, чтоб потом терпиле СК денег кинули на ремонт. Вот ДСАГО ещё теоретически можно притянуть к ЗОЗПП

ну вы меня прям как школьника пытаете
скажу свою позицию: есть документ, в котором усматривается деликт (например, справка о дтп, извещение при упрощёнке) - необходимо соблюдать заявительный порядок. иначе можно нарваться на п.7 ч.2 ст.131 гпк

Заявительный порядок и досудебный порядок (урегулирования уже имеющегося спора) - это одно и то же?

[skif152]

Заявительный порядок и досудебный порядок (урегулирования уже имеющегося спора) - это одно и то же?

как мне представляется, заявительный порядок - частная форма досудебного порядка
формально это нигде не оговорено
я к тому, что простое направление телеграммы, как об этом говорил Valentin Sapiens тоже досудебный порядок
однако всё упирается в п.7 ч.2 ст.131 гпк - досудебный порядок обращения к ответчику, установленный законом/договором
т.е. не так, чтобы кто в лес, кто по дрова (например телеграмму отбил, и всё на этом), а чтоб как в армии - всё было параллельно, перпендикулярно и выкрашено в зелёный цвет. потому как есть закон/договор.

[Valentin Sapiens]

Первая телеграмма - это уведомление о страховом случае, вовсе не требование. Без этого страховщик и не знает о страховом случае. С этого дня у страховщика возникает обязанность осмотреть и оценить. На исполнение законом выделено 5 дней. Можно телефонограммой - хрен подтвердишь текст, можно письмом - долго, можно поехать на приём к гендиректору - не нравится.
Вторая телеграмма - это требование. Может за 5 дней вредитель сам заплатит или я передумаю или ещё что...

Законом предусмотрено представление документов, но не определено каких именно (типо, как свегда, необходимых) и не предусмотрено, что при отсутствии этих документов у страховщика не возникает обязанность платить.
Обязанность платить у страховщика возникает из страхового случая, а не из представления некого набора документов.
Как-то так...

[skif152]

Первая телеграмма - это уведомление о страховом случае, вовсе не требование. Без этого страховщик и не знает о страховом случае. С этого дня у страховщика возникает обязанность осмотреть и оценить.

гы...
Вы меня улыбаете
я не особо жалую страховщиков, но Ваша вольность в трактовке законов просто изумляет
Вы полагаете, что телеграмма с приглашением на осмотр является требованием, соответствующим п.4 ст.931 гк?
и на основании какой нормы после такого приглашения на осмотр у страховщика появляется обязанность "осмотреть и оценить"?
как по мне, так Ваши доводы не основаны на логике и законе

Обязанность платить у страховщика возникает из страхового случая, а не из представления некого набора документов.

Ваше утверждение безапелляционно. произошло дтп - страховщик обязан платить. даже не зная об этом.
и какой нормой это предусмотрено? напомню, речь идёт об осаго в частности, или хотя бы страховании ответственности в целом

Сообщение отредактировал skif152: 02 July 2013 - 00:41

[Valentin Sapiens]

При разрешении дела как поступает суд?
1. Устанавливает наличие страховых правоотношений.
2. Устанавливает наличие страхового случая.
3. Устанавливает наличие страховой выплаты.
При наличии первого, вторго и при отсутствии третьего удовлетворяет иск.
Не-е?
Нет, так нет...

[skif152]

При разрешении дела как поступает суд?

смотрит, насколько применима норма п.7 ч.2 ст.131 гпк

[der stolze Bayer Jochi]

Odysseus, терпила по ОСАГО тем более не является потребителем. За услугу платят, а он кому заплатил за неё или кто за него заплатил, чтоб ему потом СК возмещение выплатила по наступлении страх.случая ?

[der stolze Bayer Jochi]

Про ОМС: тут тоже непонятка. Застрахованный по ОМС вступает в отношения с мед.учреждением, которое и оказывает ему мед. услугу. Конечно, в его пользу внесены взносы в ФОМС, но потребляет он, ИМХО, именно медицинские услуги. И все претензии он высказывает именно мед.учреждению, а если доходит до суда, притягивает страховую мед.организацию как третье лицо. Сейчас вот читаю закон об омс - ВС явно его сам не читал - там комбинация вообще далека от потребительских отношений застрахованного и ТФОМСа + СМК. Сами почитайте ст.36, 37 и 38 данного закона и попробуйте поискать там потребительские отношения.