Сообщений в теме: 2533

[Димсон С.]

Позволяя сторонам в случаях, предусмотренных  Федеральным законом «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств», отступить от установленных им общих условий страхового возмещения, оспариваемые нормы не допускают истолкования и применения вопреки положениям Гражданского кодекса

 

Все-таки, о чем речь в выделенном, что имелось в виду? Это значит, что применение сторонами соответствующих отступлений от общего правила не может быть истолковано, как нарушение перечисленных норм ГК или, всё-таки, КС допускает возможность установления и квалификации судом, в конкретном деле, отступлений лицами от общего правила, как противоправного поведения?    Я сильно к первому варианту склоняюсь.

 

И всё-таки, почему такой вывод, что страховая выплата  производится с учётом износа, если отсутствует согласие потерпевшего на получение направления на ремонт на одну из  станций, которая не соответствует установленным правилами обязательного страхования требованиям к организации восстановительного ремонта? В случае отсутствия указанного согласия возмещение вреда, причиненного транспортному средству, осуществляется в форме страховой выплаты и этот порядок возмещения вреда предусмотрен абзацем шестым пункта 15.2 ст. 12 ФЗ-40, следовательно относится к исключению из общего правила, предусмотренному абз. 2 ст. 19 ст. 12 ФЗ-40.

 

Разве отсутствие согласия на проведение ремонта в порядке абз. 6 п. 15.2 равнозначно наличию соглашения в письменной форме между страховщиком и потерпевшим (выгодоприобретателем) в пп.Ж п.16.1?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 August 2019 - 12:29

[Concrescere]

Спасибо, было интересно.

Надоело уже читать эти длинные рассуждения КС РФ...

 

Вполне можно гораздо короче изъясняться.

[Concrescere]

поскольку обязательное страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств не может подменять собой и, тем более, отменить институт деликтных обязательств, как определяют его правила главы 59 ГК Российской Федерации, применение правил указанного страхования не может приводить к безосновательному снижению размера возмещения, которое потерпевший вправе требовать от причинителя вреда.

Позиция такая: раз причинил вред, то отвечай и особо на полис осаго не надейся...

 

Но, например, если потерпевший САМ выбрал деньги вместо ремонта, разве будет БЕЗосновательно отказать ему во взыскании суммы износа с виновника?

 

Как суд сделал это здесь: https://oblsud--vld.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=5913587&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=5791576

 

Или может КС РФ как раз не отрицает, а все-таки оставляет такую возможность, когда повторяет:

Установление такого рода обстоятельств относится к вытекающим из принципа самостоятельности судебной власти прерогативам и дискреционным полномочиям суда, присущим ему и необходимым для осуществления правосудия, с тем чтобы суд, разрешая дело, исследовал все его материалы, исключая произвольную их оценку вопреки закону, который, помимо прочего, исходит из добросовестности участников гражданских правоотношений и предполагает разумность их действий, как это следует из пункта 5 статьи 10 ГК Российской Федерации.

 

...

 

Установление же обстоятельств, которые могут иметь значение для разрешения конкретного дела, их исследование и выбор норм, подлежащих применению, равно как и внесение в законодательство целесообразных изменений, не входят в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации согласно статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации».

 

 

Разумнее получить ремонт сразу, а не деньги частями.

Сообщение отредактировал Dead: 08 August 2019 - 12:38

[Concrescere]

По сути, страховщик является доверенным лицом причинителя вреда. Да, нормы законы позволяют ему заключить соглашение и выплатить деньгами. Но, разве все эти действия не приводят к возникновению соответствующих прав и обязанностей у доверителя? Скажем отказ от ремонта без учета износа и последующее соглашение страховщика и потерпевшего о выплате деньгами с учетом износа, разве оно не создает соот. правовых последствий для доверителя (страхователя) в части прекращения у него обязанности возмещать этот же износ?

С выводом согласен.

 

Но действия СК - это не действия от имени страхователя

[Димсон С.]

Всё так, с этой точки зрения - СК не является представителем причинителя. Но, многое в ситуации остается непонятным. Потерпевший обращается в СК с требованием о возмещении вреда, причиненного причинителем. Допустим, СК исполняет требование, отремонтировав имущество с применением новых запчастей. СК может потребовать от потерпевшего расписку о надлежащем исполнении? А причинитель? А если может, то предметом расписки  должно стать надлежащее исполнение деликтного или договорного обязательства? Возможно, всё можно решить, потребовав от СК взять расписку от потерпевшего, где тот подтверждает полное исполнение обязательства по возмещению причиненного вреда?

Вроде, и СК и причинитель вправе требовать расписки об исполнении деликтного обязательства, а СК еще вправе потребовать расписку от страхователя - о надлежащем исполнении договорного обязательства.

 

И еще, если изначально СК предлагала ремонт, но с предложением выплатить деньгами согласилась (новация), означает ли это, что кредитор отказался принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, хотя и должен был, поскольку исполнение в натуре было возложено на СК страхователем (просрочка кредитора)? И, в свете положений п.п 1,2 ст. 406, можно ли считать убытками должника-страхователя те расходы, которые он вынужден будет понести на оплату износа и что они причинены именно просрочкой, т.е. отказом от предложенного ремонта? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 August 2019 - 17:46

[Concrescere]

можно ли считать убытками должника-страхователя те расходы, которые он вынужден будет понести на оплату износа и что они причинены именно просрочкой, т.е. отказом от предложенного ремонта? 

Если так ставить вопрос, то нет.

 

Убытки - это результат неправомерных действий. А оплата износа является вынужденной именно в силу правового к тому принуждения.

[Димсон С.]

Убытки - это результат неправомерных действий.

 

Что-то в ситуации неправильно. СНе будем забывать - сама обязанность причинителя возместить износ возникает из невозможности возложения на потерпевшего обязанности по "добыче" запчастей с тем же износом. Если бы рынок бу запчастей был развит и цивилизован, проблема с покупкой запчасти того же качества (ст. 1082), вместо поврежденной,  не стояла бы и полным возмещением вреда являлось бы возмещение именно с учетом износа, не допуская НО на стороне потерпевшего, ведь установка новых деталей взамен старых - явное улучшение имущества. Никто не принуждает причинителя оплатить износ, если тс погибло - взыскивают именно рыночную стоимость тс.

 

И вот, после обращения за возмещением вреда,  потерпевшему предлагают ремонт, где ему не придется озаботиться поиском запчасти того же качества, напротив, имущество подвергнется улучшению, но он отказывается от него, зная, что потом обратится с требованием к причинителю о взыскании износа, при том, что, как было сказано выше, "право" на это возникает лишь из невозможности возложить на потерпевшего обязанность поиска запчасти того же качества.

 

То есть, своим отказом принять исполнение путем орг. ремонта, причинитель сам создает себе необходимость понести дополнительные расходы, в виде доплаты на новые запчасти. Но, разве эти расходы - это его убытки? Это расходы на улучшение имущества и, если нормативно обязанность их возместить возложена на СК, то на причинителя закон такую обязанность  возлагает лишь в случае, когда эти расходы признаются необходимыми, т.е. когда установлен факт, что с тем же износом запчастей не купить. В этом случае, расходы на улучшение являются необходимыми и вынужденными - без них никак не восстановить нарушенное право.

 

А мы имеем ситуацию, где необходимость понести такие расходы явно связана с отказом от ремонта, а не с деликтом, ведь возможность не нести эти расходы была предложена за должника СК. Соглашением между СК и потерпевшим может быть установлено, что при ремонте могут применяться бу запчасти, что означает приведение тс в доаварийное состояние, т.е.без улучшения., но это тоже полное возмещение.

 

 И КС полагает, что предъявление требований к причинителю оплатить улучшение имущества после отказа от такого же предложения СК - это не злоупотребление правом?

 

И да, в Определении: -"применение правил указанного страхования не может приводить к безосновательному снижению размера возмещения, которое потерпевший вправе требовать от причинителя вреда".

 

Где же снижение безосновательно, если в одном случае расходы потерпевшего необходимы и обусловлены противоправными действиями, в связи с чем относимы к убыткам, а в другом - причинены собственными действиями и не были необходимыми, в связи с чем к убыткам не относятся?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 August 2019 - 10:58

[Yasha777]

ведь установка новых деталей взамен старых - явное улучшение имущества.

Вот здесь я не согласен, не всегда установка новых запчастей влечет улучшение имущества.  Например, в ДТП загнуло лонжерон в связи с чем его необходимо менять, если поставить новый это не означает, что автомобиль улучшится, таких примеров можно привести массу. Хотя по некоторым элементам безусловно такой довод вполне обоснован - например фары, стекла и т.п.

 

С другой стороны, специфика б/у запчастей состоит в том, что состояние у них может быть очень разным и будет неправильным возлагать на потерпевшего риск приобретения запчасти ненадлежащего качества

[Димсон С.]

оплата износа является вынужденной именно в силу правового к тому принуждения.

 

А разве, в связи с введением изменений в закон, установивших приоритет натуральной формы возмещения, потерпевший не был лишен необходимости нести дополнительные расходы на оплату запчастей лучшего качества (новых) либо необходимости искать запчасти того же качества, ведь нормативно сия обязанность возложена на СК? Можно ли сказать, что с изменением законодательства полным возмещением вреда является ремонт с применением запчастей того же качества, если обязанность их поиска возлагается на СК, не говоря уже за новые запчасти? Мне думается, что да - закон освободил потерпевшего от необходимости нести такие расходы.

не всегда установка новых запчастей влечет улучшение имущества.  Например, в ДТП загнуло лонжерон в связи с чем его необходимо менять, если поставить новый это не означает, что автомобиль улучшится, таких примеров можно привести массу.

 

Согласен, некоторые вещи нельзя исправить на 100%. С исправленным путем замены лонжероном, возможно тс потеряет в сроке службы, в течение которого потребитель рассчитывал извлекать из вещи потребительские блага, что повлияет на стоимость тс, а это вопросы взыскания УТС.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 August 2019 - 13:40

[Concrescere]

И да, в Определении: -"применение правил указанного страхования не может приводить к безосновательному снижению размера возмещения, которое потерпевший вправе требовать от причинителя вреда".  

 

Где же снижение безосновательно, если в одном случае расходы потерпевшего необходимы и обусловлены противоправными действиями, в связи с чем относимы к убыткам, а в другом - причинены собственными действиями и не были необходимыми, в связи с чем к убыткам не относятся?

 

Я о том же выше писал: 

 

 

например, если потерпевший САМ выбрал деньги вместо ремонта, разве будет БЕЗосновательно отказать ему во взыскании суммы износа с виновника?

[sku9]

  Федеральный закон от 01.05.2019 № 88-ФЗ Цитата   Внести в Федеральный закон ...№ 40-ФЗ ...следующие изменения: ...10) в статье 14: ...подпункт "ж" признать утратившим силу...

Приветствую! 

 

В продолжение темы

 

Итак ,ДТП произошло в 03.04.2017 года ,

извещение направлено потерпевшим  страховщику -06.04.2017

извещение подано виновником ДТП -17.04.2017 с пропуском пятидневного срока

Страховщики разные

иск в порядке регресса  направлен страховщиков виновнику ДТП в июле 2019

 

Действие закона во времени никто не отменял. По формальным признакам право регресса приобретено на момент действия соответствующей нормы, однако при устранении ответственности  страховщик явно злоупотребляет правом( доказать это достаточно проблематично) .

 

У кого либо была практика по регрессным требованиям страховщика заявленным  после 01.05.2019 года по данному основанию?

 

Видимо пока ВС и КС суд не выскажутся по данному вопросу(в пользу виновников ДТП)  таких исков будет много.

Сообщение отредактировал sku9: 12 August 2019 - 13:48

[Практик страхования]

Вряд ли они выскажутся в пользу. КС так за последние годы порядка десяти определений выносил однотипных - все не пользу причинителей.

Злоупотребление вряд ли, раз страховщики разные. Пытаться все говорить, что ответственный страховщик в любом случае получал от прямого извещение потерпевшего прежде чем акцептовать, так что ни на что не повлияло непредоставление самим причинителем? Да здесь это и не требуется (не требовалось)

[sku9]

Вряд ли они выскажутся в пользу. КС так за последние годы порядка десяти определений выносил однотипных - все не пользу причинителей. Злоупотребление вряд ли, раз страховщики разные. Пытаться все говорить, что ответственный страховщик в любом случае получал от прямого извещение потерпевшего прежде чем акцептовать, так что ни на что не повлияло непредоставление самим причинителем? Да здесь это и не требуется (не требовалось)

Так же склоняюсь к этому мнению.  Вопрос будет если ДТП произошло допустим 25 апреля , крайний срок обращения 30 апреля, а 01.05. норма отменена 

[Concrescere]

Действие закона во времени никто не отменял

 

Статья 54

 

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.

2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

[В.Р.]

Статья 54

А кто сказал (или написал), что право на регресс - это мера ответственности?

На мой взгляд здесь в классическом виде пункт 2 статьи 422 ГК, но некоторые судьи проникаются и отказывают СК после 01.05...

[Concrescere]

 

Статья 54

А кто сказал (или написал), что право на регресс - это мера ответственности?

 

Давайте вспоминать ТГП.

[Concrescere]

 

Статья 54

А кто сказал (или написал), что право на регресс - это мера ответственности?

 

 

«Регрессная ответственность - вид гражданско-правовой ответственности, которая имеет место в случае переложения на ответственное лицо убытков, возникающих в результате исполнения обязательства за него или по его вине другим лицом» (см., например, опубликованный в СПС КонсультантПлюс учебник «Корпоративное право» А.В. Габов, Е.П. Губин, С.А. Карелина и др.; отв. ред. И.С. Шиткина. М.: Статут, 2019).

[Практик страхования]

И действительно далеко не только в этом учебнике.

Что касается Наигуманнейшего. Помимо ряда определений по конкретным делам о "регрессной ответственности" можно посмотреть в Обзоре практики рассмотрения судами дел о материальной ответственности работника, утвержденном Президиумом 05.12.2018 г.: "поскольку обществом как работодателем был возмещен причиненный Российской Федерации противоправными действиями работника общества К. материальный ущерб, общество приобрело право обратного требования (регресса) к К., который непосредственно виновен в совершении неправомерных действий и несет регрессную ответственность за причиненный ущерб в полном объеме."
 

 

[Практик страхования]

Вот так вот - о "законности положений по приоритету натурального урегулирования" по ОСАГО. Нечего тут, в частности, заниматься противоправными внеюрисдикционными механизмами разрешения споров

http://doc.ksrf.ru/d...ision437856.pdf

[Димсон С.]

"....при этом одним из основных принципов обязательного страхования является гарантия возмещения вреда, причиненного жизни, здоровью или имуществу потерпевших, в пределах,..."

 

 

 « формально правильное, а по сути издевательст­во» — ПСС, 5-е изд. Т. 43. С. 328.

 

 

 

Нечего тут, в частности, заниматься противоправными внеюрисдикционными механизмами разрешения споров

 

• Нас всегда обвиняли в терроризме. Это ходячее обвинение, которое не сходит со страниц печати. Это обвинение в том, что мы ввели терроризм в принцип. Мы отвечаем на это: «Вы сами не верите в такую клевету». — ПСС, 5-е изд., т.39, стр. 404.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 02 December 2019 - 15:08

[Concrescere]

Такое правовое регулирование направлено на обеспечение баланса экономических интересов всех участвующих в страховом правоотношении лиц, на доступность цены договора обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, а также на предотвращение противоправных внеюрисдикционных механизмов разрешения споров по возмещению вреда и не может рассматриваться как не отвечающее вытекающим из статей 17 (часть 3), 35 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации требованиям.

 

И где обоснование этому доводу?

 

КС РФ не приводит никаких доказательств, на  основании которых он пришел к выводу, что будь иначе, и цена стала бы не такой доступной...

 

Получается, КС РФ присвоил себе право делать голословные утверждения в своих актах? Типа, жаловаться выше уже некуда? )) 

Получается же наукообразная болтовня, не более...

[Concrescere]

По мнению заявительницы, оспариваемые законоположения не соответствуют статьям 8 (часть 2), 19 (часть 2) и 35 (часть 2) Конституции Российской Федерации в той мере, в какой они по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой, не допускают возможность полноценного распоряжения имуществом, а именно самостоятельной организации ремонта легкового автомобиля, находящегося в собственности гражданина, и реализации права на получение страхового возмещения в форме страховой выплаты без согласия страховой компании.

 

 

Заявительница поставила очень правильный вопрос.

 

По сути сейчас гражданина заставляют (под угрозой лишения возможности получить вообще какое-либо возмещение вреда, причиненного ему не по его вине) передать его имущество (источник повышенной опасности) для каких-то ремонтных воздействий каким-то людям, которых он сам под свою ответственность не выбирал (а ездить потом самому придется и за всё отвечать...).

 

Принуждают к совершению сделки, к  распоряжению против воли собственника.

 

А ведь именно он несет бремя содержания своей собственности. 

Сообщение отредактировал Dead: 03 December 2019 - 15:11

[Димсон С.]

Заявительница поставила очень правильный вопрос.

 

И сократила, тем самым, поле для маневра. Мало ли еще ситуаций - может человек хочет машину продать в неотремонтированном состоянии, добавить св и купить другую - что бы КС на такой вопрос ответил?

 

Помнится раньше Вс высказывался, мол продажа тс - вполне законное волеизъявление собственника и никак не влияет на обязанность произвести выплату св.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 December 2019 - 18:34

[Concrescere]

 

Заявительница поставила очень правильный вопрос.

 

И сократила, тем самым, поле для маневра. Мало ли еще ситуаций

 

А КС особо и не вдавался...

 

Главная задача отказать (Конституция против ФЗ давно уже не выдерживает конкуренции...), а обоснование какое-хоть нибудь сойдет

[Практик страхования]

Неоднозначно решаемый на практике вопрос об утраченном заработке.

От КС

http://doc.ksrf.ru/d...ision449564.pdf

http://doc.ksrf.ru/d...ision449563.pdf