Сообщений в теме: 62

[Lequleyo]

Цитата

§ 5. Поручительство

Статья 361. Договор поручительства
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

Собственно вопрос, исполнение поручителем обязательства должника еще не просроченного, будет ли платежем в рамках договора поручительства или же таковым может быть только платеж в случае просрочки должника?
Пример, срок исполнения должником своего обязательства с 1 мая по 20 мая. Поручитель исполняет требование 15 мая. Будет ли это исполнением поручителем своего обязательства, вытекающего из ДП, или же это исполнение обяз-ва третьим лицом (действием в чужом интересе без поручения, в зависимости от того, было ли поручение должника)?

Спасибо за мнения.

[civileius]

Вопрос в моменте возникновения обязательства поручительства.
Оно возникает с момента заключения договора поручительства (во всяком случае, когда основной договор уже заключен).
Отсюда получаем: долг - есть, но пока нет требования (Anspruch), а, следовательно, платеж есть исполнение должного по поручительству, и обратно не взыскать до прекращения договора (ст.1109 п.1 ГК).
Если на вскидку то так!

[Lequleyo]

Другими словами Вы полагаете , что это есть платеж в рамках поручительства? Так?
А как же тот постулат, что меры обеспечения, как правило, применимы в момент нарушения основного обязательства?

[Сатир]

'Lequleyo' сказал(а)

А как же тот постулат, что меры обеспечения, как правило, применимы в момент нарушения основного обязательства?

Согласен. Есть подтверждение:

Скрытый текст

ФАС ЗСО
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 декабря 2009 г. по делу N А67-2366/2009
Согласно пункту 1 статьи 363 Гражданского кодекса Российской Федерации, ответственность поручителя как обязанность исполнить основное обязательство за основного должника, наступает при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником по основному обязательству обеспеченного поручительством обязательства. Это следует и из смысла статьи 329 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При надлежащем исполнении должником по основному обязательству данного обязательства нет оснований для наступления срока исполнения акцессорного обязательства, обеспечивающего основное обязательство. Иное означало бы возможность потребовать от лица, принявшего на себя обеспечительное акцессорное обязательство, исполнения основного обязательства при надлежащем исполнении такового со стороны основного должника, что противоречит пункту 1 статьи 329 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также пункту 1 статьи 361 Гражданского кодекса Российской Федерации применительно к такому способу обеспечения обязательств, как поручительство.

Осталось только квалифицировать такой платёж поручителя.

[Lequleyo]

'Сатир' сказал(а)

Осталось только квалифицировать такой платёж поручителя.

'Lequleyo' сказал(а)

или же это исполнение обяз-ва третьим лицом (действием в чужом интересе без поручения, в зависимости от того, было ли поручение должника)?

не?

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

А как же тот постулат, что меры обеспечения, как правило, применимы в момент нарушения основного обязательства?

На самом деле Вы согласились с тем, что

'civileius' сказал(а)

долг - есть, но пока нет требования (Anspruch)

, а Сатир, и практику выложил именно в подтверждение этого!

'Lequleyo' сказал(а)

или же это исполнение обяз-ва третьим лицом

Будет, если должник давал приказ поручителю об исполнении долга

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Будет, если должник давал приказ поручителю об исполнении долга

Стоп. Не уходите от ответа, то Вы говорите, что

'civileius' сказал(а)

Отсюда получаем: долг - есть, но пока нет требования (Anspruch), а, следовательно, платеж есть исполнение должного по поручительству, и обратно не взыскать до прекращения договора (ст.1109 п.1 ГК).

то

'civileius' сказал(а)

Будет, если должник давал приказ поручителю об исполнении долга

Прошу определится, это исполнение "поручительского" обязательства или же это исполнение обяз-ва третьим лицом (действие в чужом интересе без поручения, в зависимости от наличия приказа основного должника)?

Мнение Сатира я понял, оно аналогично моему + он привел подтверждающую практику. А вот Вас как-то понять не смог..

[Tony V]

Мне кажется, что значение могут иметь отношения между поручителем и должником - если было соглашение о выдаче поручительства - одно, если не было, то платёж можно рассматривать как действие в чужом интересе без поручения.

[Lequleyo]

'Tony V' сказал(а)

если не было, то платёж можно рассматривать как действие в чужом интересе без поручения.

то-то и оно.

'Tony V' сказал(а)

если было соглашение о выдаче поручительства - одно

отчасти согласен, условия соглашения о выдаче поручительства могут содержать нечто подобное. Но, имхо, подход к ответственности поручителя должен быть один - это прежде всего ответственнность поручителя, и ответственность за неисполнение (ненадлежащее исполнение) основным должником обеспечиваемого обязательства.
Сугубо имхо.

[Tony V]

Lequleyo,

'Lequleyo' сказал(а)

это прежде всего ответственнность поручителя, и ответственность за неисполнение (ненадлежащее исполнение) основным должником обеспечиваемого обязательства.

нет. Имхо, это обязательство поручителя, которое само по себе может быть обеспечено.

[Lequleyo]

'Tony V' сказал(а)

нет. Имхо, это обязательство поручителя, которое само по себе может быть обеспечено.

Вы меня не поняли, я не отрицаю того обстоятельства, что обяз-ва поручителя это отдельное обязательство, которое также может быть обеспечено, вт.ч. и поручительством.

Говорил я о другом.

[kosyakman]

Мне кажется, если исходить из того, что обязательство поручителя возникает в момент заключения договора, а не в момент неисполнения/ненадлежащего исполнения должником основного обязательства, то это уже не поручительство, а солидарное обязательство. Хоть закон эти понятия как бы уравнивает (ст. 322 в частности см. скобки), мне кажется, что обязанность и ответственность - не одно и то же. При поручительстве обязательство поручителя возникает именно в момент нарушения основного обязательства (наверное, можно говорить здесь о некоей форме отлагательного условия).
Как то так.

[Grizly]

Lequleyo,
Извините, сэр, не было времени. Отвечу здесь.
На мой взгляд, необходимо различать следующие ситуации:
1. Должник возложил на поручителя исполнение - п.1 ст. 313 ГК.
2. Должник не возлагал на поручителя исполнение. ИМХО неосновательное обогащение.

[Tony V]

Grizly, однако, сэр в проекте реформы ГК "возложение" планируют убрать, достаточно исполнить.
Правильно ли я понял, что в любом случае это не будет исполнением обязательства поручителя?

[Lequleyo]

'Tony V' сказал(а)

Правильно ли я понял, что в любом случае это не будет исполнением обязательства поручителя?

+1
Гризли, меня не интересует как квалифицировать действия поручителя с другой стороны (это НО, действие в чужом интересе, действие по приказу и т.д.), для меня важно другое - будет ли это исполнением поручителем своего "поручительского" обязательства?
kosyakman,
согласен с Вами.

[КряК]

Tony V,

Цитата

Правильно ли я понял, что в любом случае это не будет исполнением обязательства поручителя?

канешна.. ведь нельзя же "ответить за исполнение" до момента его нарушения.. поручитель обязался не исполнять обязательство должника а отвечать за него..

[Grizly]

Lequleyo,

'Lequleyo' сказал(а)

для меня важно другое - будет ли это исполнением поручителем своего "поручительского" обязательства?

Tony V,

'Tony V' сказал(а)

Правильно ли я понял, что в любом случае это не будет исполнением обязательства поручителя?

Эти действия не будут исполнением обязательства поручителя, поскольку условием возникновения обязанности поручителя по оплате за должника является факт просрочки должника или наступление иного обстоятельства, являющегося основанием для требования досрочного исполнения обязательства.

[nick_ruller]

Вставлю свои 5 копеек.

Цитата

Будет ли это исполнением поручителем своего обязательства, вытекающего из ДП

Нет.

Цитата

Статья 361. Договор поручительства

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

Статья 363. Ответственность поручителя

1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.

Поскольку просрочки исполнения у должника не возникло, то и отвечать на за что.

Цитата

ли же это исполнение обяз-ва третьим лицом (действием в чужом интересе без поручения..

А тут вопрос.

Цитата

Статья 980. Условия действий в чужом интересе

1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

А есть тут выгода?

[Lequleyo]

Спасибо ребята, Вы подтвердили мою тызы. Возможно кто-то видел практику ВАС аналогичную приведеенной Сатиром?

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

Прошу определится, это исполнение "поручительского" обязательства или же это исполнение обяз-ва третьим лицом (действие в чужом интересе без поручения, в зависимости от наличия приказа основного должника)?

Если был приказ (просьба) должника, тогда ст.313 ГК - погашение долга по кредиту (займу); если не было, то исполнение обязательства поручителя.
Мотивация см. пост №2.

'Grizly' сказал(а)

2. Должник не возлагал на поручителя исполнение. ИМХО неосновательное обогащение.

См. ст.1109 п.1 ГК.

'Grizly' сказал(а)

условием возникновения обязанности поручителя по оплате за должника является факт просрочки должника или наступление иного обстоятельства, являющегося основанием для требования досрочного исполнения обязательства.

Обязательство возникает после заключения договора поручительства (и на основании этого договора); после просрочки должника возникает требование (или иск) кредитора.

'Kosyakman' сказал(а)

При поручительстве обязательство поручителя возникает именно в момент нарушения основного обязательства (наверное, можно говорить здесь о некоей форме отлагательного условия).

А что существует до нарушения должника основаного договора? Получается ничего!
Отлагательное условие можно установить только соглашением сторон; condicio iuris это не отлагательное условие.

[Lequleyo]

'civileius' сказал(а)

Если был приказ (просьба) должника, тогда ст.313 ГК - погашение долга по кредиту (займу); если не было, то исполнение обязательства поручителя.

как то странно Вы диференциацию проводите.. Если встать на Вашу точку зрения, тогда, имхо, один только приказ должника не дает оснвоаний переквалифицировать исполнение поручителем своего собственного обязательства в исполнение третьим лицом.

[КряК]

civileius,

Цитата

Обязательство возникает после заключения договора поручительства (и на основании этого договора);

а ведь и не поспоришь.. кхе.. только какого обязательства? отвечать за исполнение наверно.. пральна?.. а когда сие возможно? наверно только в случае не надлежащего исполнения.. верно?

[civileius]

'Lequleyo' сказал(а)

тогда, имхо, один только приказ должника не дает оснвоаний переквалифицировать исполнение поручителем своего собственного обязательства в исполнение третьим лицом.

Вы хотели сказать даёт. Именно так. Исполнение (в данном случае) - это каузальная сделка (см. Тузова). Вот и выясняйте, что исполняли (поручительство или займ-кредит).

[Tony V]

'civileius' сказал(а)

если не было, то исполнение обязательства поручителя.

до срока?

[Grizly]

civileius,

'civileius' сказал(а)

2. Должник не возлагал на поручителя исполнение. ИМХО неосновательное обогащение.
См. ст.1109 п.1 ГК.

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;

ИМХО вы путаете условную сделку, которой является договор поручительства, и условие о сроке исполнения обязательства из договора поручительства.