Сообщений в теме: 20

[Valentine]

Уважаемые господа! Помогите разобраться плиз.
Я не специалист по ОСАГО. Ситуация следующая. Страховщик отказал нашему ООО (пострадавший автомобиль зарегистрирован на ЮЛ) в выплате страхового возмещения. Указал в письме следующее. "Поскольку причиной ДТП явилась эксплуатация водителем ТС (причинивший вред) с заведомо неисправной тормозной системой и согласно Основных положений по допуску ТС к эксплуатации, эксплуатация автомобилей с такими неисправностями запрещена. В этой связи управляющий автомобилем, причиннившем вред, не может быть признан владельцем, использующим ТС на законных основаниях, по смыслу п.2 ст.15 ФЗ "Об ОСАГО", а указанное ДТП - страховым случаем."
Я посмотрел ФЗ и Правила и все равно не понял причину отказа (особенно про "смысл" ст.15). Может быть я не достаточно владею судебной практикой или чего-то пропустил при чтении НПА (хотя я и прочитал ФЗ, но понял не все и не до конца). С первого взгляда письмо об отказе кажется каким-то бредом. Причем здесь тормозная система, "владелец", "водитель". В общем в голове у меня какая-то каша.
Помогите плиз, специалисты в этой области. В арб. суд обратиться конечно можно и там уже по ходу разобратся, но не хочется делать поспешных и необдуманных шагов. Вдруг окажется, что Страховщик прав и надо было действовать по другому, предъявлять иск к водителю например.

[Заглянувший_на_огонек]

Valentine, страховщик подвергает сомнению законность испльзования ТС страхователя.

Поскольку причиной ДТП явилась эксплуатация водителем ТС (причинивший вред) с заведомо неисправной тормозной системой и согласно Основных положений по допуску ТС к эксплуатации, эксплуатация автомобилей с такими неисправностями запрещена

По смыслу пункта 2 статьи 15 ФЗ об ОСАГО является застрахованным риск ГО только владельцев ТС страхователя, использующих автомобиль на законном основании.

ИМХО: страховщик прав.

[MiRonoFF]

Заглянувший_на_огонек

По смыслу пункта 2 статьи 15 ФЗ об ОСАГО является застрахованным риск ГО только владельцев ТС страхователя, использующих автомобиль на законном основании.

ИМХО: страховщик прав.

Статья 15. Порядок осуществления обязательного страхования

1. Обязательное страхование осуществляется владельцами транспортных средств путем заключения со страховщиками договоров обязательного страхования.
В договорах обязательного страхования указываются транспортные средства, гражданская ответственность владельцев которых застрахована.
2. По договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре обязательного страхования владельца транспортного средства, а также других использующих транспортное средство на законном основании владельцев.



Я считаю, что под законными основаниями подразумевается легитимность использования т/с с точки зрения оснований владения им (собственность, доверенность и т.д.)

ИМХО отказ неправомерен

[Заглянувший_на_огонек]

Извините повтор (глюк конфы).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 27 October 2005 - 19:57

[Заглянувший_на_огонек]

Serguei_77

Я считаю, что под законными основаниями подразумевается легитимность использования т/с с точки зрения оснований владения им (собственность, доверенность и т.д.)

Это право владения, а не использования, что (ИМХО) не одно и то же (применительно к запрещению эксплуатации ТС)!

Можно законно владеть автомобилем, но незаконно его использовать.

При этом пункт 2 статьи 15 ФЗ об ОСАГО не конкретизирует понятие "законное использование". Следовательно, можно подразумевать под этой дефиницией различные правовые основании.

[Valentine]

Спасибо большое ребята. У меня хотя бы некоторая ясность в голове появилась.
Попробую подать в суд на СК и доказать, что ст.15 имеет в виду не что иное как законность владения. Мне кажется это более всего соответствует справедливости и смыслу Закона. Мне во всяком случае тоже при первом прочтении именно так и показалось. Хотя может быть страховщик имеет свою практику, раз отказал, а может быть хочет ее получить.
Вообще странно, я думал, что страховщик может после выплаты СВ предъявить регресс, но в статье 14 ФЗ такого основания нет. Пьяные водители, водители без в/у и даже не вписанные в полис ЕСТЬ. То есть страховщик обязан выплатить страховое возмещение, если ДТП причинен по вине этих водителей (пьяным тоже запрещено ездить), а в моем случае может отказать? Как то нелогично. Ваши мнения...
З.Ы. Абалдеть!!! Это я - человек с юридическим образованием и даже практикующий (хотя бы и не в этой области, но все-равно в сфере гражданской) не смог разобраться во всех этих "смыслах", а что же говорить о простых смертных. В этом деле были 3 пострадавших, среди них обычные водители. Мне по честному их жалко. Представляю себе их лица, когда они получили на руки такой отказ. Я понимаю, что Страховщик возможно хочет получить суд.практику, ладно если еще за счет ЮЛ, а если бы все пострадавшие были ФЛ - Тогда Адвокаты, консультации, суды, отпрашивание с работы, время, деньги, НЕРВЫ!!! Одно ясно - в России работа у нас будет всегда! Так что заграница не для нас.

[MiRonoFF]

Заглянувший_на_огонек

Это право владения, а не использования, что (ИМХО) не одно и то же (применительно к запрещению эксплуатации ТС)! 

Можно законно владеть автомобилем, но незаконно его использовать.

Ок. Допустим, что лицо включено в число лиц допущенных к управлению

2. По договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре обязательного страхования владельца транспортного средства,

Формально это страховолй случай.

[Amon-Ra]

Ок. Допустим, что лицо включено в число лиц допущенных к управлению

Формально это страховолй случай.

Серж, тогда бы в п. 2 прописали вот так:

2. По договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре обязательного страхования владельца транспортного средства, а также других владеющих транспортным средством на законном основании владельцев.

разницу ловишь?

Согласен с Заглянувшим на огонек, хотя по тому, что суды щас творят с прктикой по страхованию, не уверен в выгышности процесса

[yncyb]

ИМХО, надо подавать иск на СК.
По ПДД использование транспортного средства с неисправностью тормозной системы запрещена.
Данное событие не подподает ни под пункт 8), ни под пункт 9) Правил ОСАГО, где СК могла отказать.

Согласно п. 76 в) Правил ОСАГО, "Указанное лицо не имело право управлять транспортным средством, при использовании которого им был причинен вред", СК вправе предъявить регресс.

Случай страховой.

[Заглянувший_на_огонек]

yncyb

По ПДД использование транспортного средства с неисправностью тормозной системы запрещена.

Вот именно.

Данное событие не подподает ни под пункт 8), ни под пункт 9) Правил ОСАГО, где СК могла отказать.

СК отказывает на основании того, что лицо, управлявшее ТС страхователя, не имело право его законно использовать (то есть эксплуатировать).

Согласно п. 76 в) Правил ОСАГО, "Указанное лицо не имело правО управлять транспортным средством, при использовании которого им был причинен вред", СК вправе предъявить регресс.

ФЗ об ОСАГО имеет приоритет над Правилами (с учетом предписаний пункта 5 статьи 3 ГК и постановления КС от 31 мая 2005 года № 6-П).

Согласно статье 14 ФЗ об ОСАГО "страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу (страхователю, иному лицу, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования) в размере произведенной страховщиком страховой выплаты, если...указанное лицо не имело правА на управление транспортным средством, при использовании которого им был причинен вред".

ИМХО: подразумевается отсутствие водительского удостоверения, предоставляющего определенные права по управлению ТС соответствующей категории.

При этом страхуется риск наступления гражданской ответственность лишь тех лицо, которые на законном основании использует ТС страхователя (пункт 2 статьи 15 ФЗ об ОСАГО).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 28 October 2005 - 12:31

[MiRonoFF]

Amon-Ra

Серж, тогда бы в п. 2 прописали вот так:

2. По договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре обязательного страхования владельца транспортного средства,

запятую все видят ?

а также других владеющих транспортным средством на законном основании владельцев.

а также....

т.е. дополнительно к тем кто указан в полисе и тем кто является страхователем

[Valentine]

Страховщик в обоснование своей позиции ссылается также на п.3 б Правил страхования. Завтра процесс. Скоро выложу решение суда. Господа юристы, какие будут соображения?

[guardsman]

Valentine,
ИМХО, это ситуация, аналогичная ДТП по вине не вписанного в полис водителя - как уже было сказано выше имеем законность владения при незаконности эксплуатации. А практика по невписанным уже стала устаканиваться.

[Valentine]

Решение в 1 инстанции - взыскать. Страховщик обжаловать не стал и заплатил добровольно.
Мотивировка - ссылка на ст.1 ФЗ Об ОСАГО; 931 п.3 ГК; у водителя была доверенность, в этой связи суд не может согласиться с доводами ответчика, что действия водителя следует рассматривать самостоятельно, без учета того, что гражданская отв-сть владельца ТС, находящейся под управлением другого лица была застрахована по д-ру ОСАГО; 1068 и 1079 ГК ответственность за вред причиненный ИПО несет прежде всего владелец ТС а также лица, которые используют ТС на законном основании - а доверенность была; страховщик вправе предъявить регресс к причинившему вред лицу, если указанное лицо не было включено в полис и равно в том случае, если лицо не имело права на управление ТС, при использовании которого был причинен вред (по ст. 14 ФЗ ОСАГО).

[Заглянувший_на_огонек]

Valentine

страховщик вправе предъявить регресс к причинившему вред лицу, если указанное лицо не было включено в полис и равно в том случае, если лицо не имело права на управление ТС, при использовании которого был причинен вред (по ст. 14 ФЗ ОСАГО).

Мне "безумно" нравится подобное обоснование судов. Ещё бы не помешало судам высказаться на тему, к кому непосредственно имеет право страховщик предъявить подобное регрессное требование, если страхователь не является причинителя вреда, а последний не находится в договорных отношениях со страховщиком. Короче, баян ещё тот...

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

а последний не находится в договорных отношениях со страховщиком

А это согласно ст.14 Закона имеет какое-то значение?

В целом замечание по теме. У меня вопрос к тем, кто полагает, что страхового случая не было. В ст.1 говорится об основании использования транспортного средства. Так вот, что вы понимаете под этим основанием?

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

А это согласно ст.14 Закона имеет какое-то значение?

Имеет, поскольку страховщк может предъявить регрессное требование к застрахованному лицу. Простите - Вы не вписаны в полист (заключенный с уловием ограничения) - Вы не имеете к этому договору никакого отношения.

Читайте:
http://prostraxovani...;mskij_sud..doc

[curium]

Заглянувший_на_огонек

По смыслу пункта 2 статьи 15 ФЗ об ОСАГО является застрахованным риск ГО только владельцев ТС страхователя, использующих автомобиль на законном основании.

Конечно, приятно, что юрист-страъховщик так рьяно отстаивает интересы работодателя. И мне, страховщику, это должно быть очень полезно и т.п. По... Платон мне друг, но истина...
использование и эксплуатация - суть разные вещи. Более того, ьзапрещается управлять авто и в состоянии алкогольного опьянения, не так ли? Заглянувший_на_огонек, Вы не пытались доказать, что пьяный владелец - это вовсе не законный владелец? Нет? И правильно. Потому что зхаконность владения определяется не ПДД, а ГК.

Так что бредни давайте закончим. СК должна платить. ПДД не регулируют граждаанские правоотношения. Упмравлять не мог, но был законным владельцем. Т.е. владел и пользовался (т.е. управлял) на законных основаниях, но с нарушением ПДД.

ЗЫ. Подумалось - а по логике Заглянувший_на_огонек ОСАГО - мертвый институт: Любой виновник в ДТП что-то нарушил. А значит, управляя, совершил что-то, что нельзя. Проехал на красный свет, например. Запрещено? Может, тоже незаконно использовал?

Можно законно владеть автомобилем, но незаконно его использовать.

Это, безусловно, так. У меня был случай - авто было передано (находилось во владении) авторемонтнику. для ремонта. Без права управления, разумеется. А тот покатался. Завтра, точнее сегодня, суд. Потерпевший надеется на выплату. Смешной.

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Конечно, приятно, что юрист-страъховщик так рьяно отстаивает интересы работодателя.

Какого работодателя? Я когда-либо здесь говорил, что отстаиваю интересы какой-либо страховой компании на страницах данной Конференции?
Постоянно доводил до всех участников дискуссии, что я привожу здесь свою собственную точку зрения и сайт мой также не является рупором страховщиков. Надеюсь, я доходчиво объяснил (в 1000-й раз)?
Мне то же, истина дороже. Вот только подходы к истине у каждого свои.

Вот Вы ни раз упомянули в своих сообщениях про Ингосстрах (который, как мы знаем, платит "всегда" - в кавычках). Я Вам как-то уже приводил пример отказа Ингосстраха в выплате по ОСАГО (и это не какой-то там случай с не вписанным в полис водителем или другими спорными ситуациями, а самое рядовое ДТП – видите ли, по мнению Ингосстраха якобы отсутствовала причинно-следственная связь в действиях застрахованного лица с наступлением ущерба у потерпевшего; при этом весь отказ уместился в четырех строчках и никакого обоснования в подтверждение занятой позиции).
Так вот, тот человек, которому было отказано в страховом возмещении - выиграл дело в суде!

использование и эксплуатация - суть разные вещи.

Ну, и?
А Вы не заметили, что я говорю о совсем других вещах!
В частности, о том, какое правовое отношения имеет соответствующий владелец ТС, который не вписан в полис, к заключенному (с учетом ограничения использования автомобиля страхователя) договору страхования.

Так что бредни давайте закончим. СК должна платить. ПДД не регулируют граждаанские правоотношения.

Действительно, давайте закончим бредни по размещению в сообщениях фраз относительно того, что чужая точка зрения, с которой Вы не согласны, является бредом. Скрыто рекламировать Ингосстрах то же не следует – у этой компании, как и всякой, имеются свои собственные недостатки (платить всегда не получается ). Между прочим, Вы не усматриваете в этом нарушения закона о рекламе?

Кстати, я никогда в своих сообщениях и не утверждал, что ПДД каким-то боком регулируют гражданские правоотношения.
Я знаете ли умею различать не только разные виды правоотношений, но и соответствующие виды юридической ответственности.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 22 June 2006 - 15:09

[vietnamec]

Это, безусловно, так. У меня был случай - авто было передано (находилось во владении) авторемонтнику. для ремонта. Без права управления, разумеется. А тот покатался. Завтра, точнее сегодня, суд. Потерпевший надеется на выплату. Смешной.

И как?

Добавлено в [mergetime]1150976048[/mergetime]
А причем тут Ингосстрах?

[curium]

Заглянувший_на_огонек

Так вот, тот человек, которому было отказано в страховом возмещении - выиграл дело в суде!

Вам ли не знать, что в рамках ОСАГО выигрыш в суде отнюдь не означает проигрыш или недобросовестность страховщика. У нас, например, примерно треть дел, когда ГИМБДД просто ломает выносить нормальное решение. Да, ДТП на регулируемом перекретске. Да, три свидетеля говорят, что одно авто ехало на красный, а второе - на зеленый. Ну и че? В справке указано: показания участников противоречивы, идитенах... т.е., вина не установлена.
И че? Обе СК и оба участника знают, кто виноват, а в суд идут лишь потому, что иначе для выплаты нет оснований. Это проигрыш? Да не смешите. Или - вот, например - один превысил скорость, второй - в состоянии алкогольного. Столкнулись на регулируемом перекретске (один заканчивал на красный, второй, якобы, двигалося на зеленый). Кто из них прав - ХЗ.
и примеров таких - несчесть.
Так что выигрыш по автоделам - это зачастую не заслуга юриста или страховщика. Просто суд делает то, что западло делать Гайцам.
посему аргумент "суд всыскал с "чихпыхстрах" лично для меня не значит ровным счетом ничего.

В частности, о том, какое правовое отношения имеет соответствующий владелец ТС, который не вписан в полис, к заключенному (с учетом ограничения использования автомобиля страхователя) договору страхования.

Как неоднократно указывалим товарисчи на данном (и не только) форуме, ответ можно найти в мнении ВС. Ну и в самом законе 40-ФЗ. согласен, что он написан коряво. но если в ст. 14 говорится о регрессе, а не о взысканнии НО, то... В общем, не стоит прикидываться глупее, чем Вы есть.

давайте закончим бредни по размещению в сообщениях фраз относительно того, что чужая точка зрения, с которой Вы не согласны, является бредом.

Ыыыыыыыы... сегодня в городском парке кто-то зарезал последнего преступника... Бред - он ведь является таковым вне зависимости от того, считаю я его таковым или нет. Дали, например, специмально бредовые видения вызывал. Я не называю это бредом. ьЭто мне нравится. Это красиво (ИМХО). Типа, искусство, но де-факто - это же бред!

И как?

Никак. сегодня отложились. Но конец предсказуем, ИМХО.

А причем тут Ингосстрах?

Я там работаю и не стесняюсь этого. А ЗнО комплексует по поводу своей СК, вот и устраивает такие демарши.