Прикрепленные файлы
-
_______________________________________________._.___________._._______....rtf 302.02К
2201 скачиваний
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 67
#1
Отправлено 10 November 2005 - 19:22
Предлагаю обсудить данную статью.
#2
Отправлено 04 December 2005 - 10:28
Предлагаю дать тезис. :-)
Сообщение отредактировал Stan: 04 December 2005 - 16:33
#3
Отправлено 26 December 2005 - 03:48
DENIS Перспективная, опережает время, улавливает тенденцию. Подчерпнул кое-что интересное.
#4
Отправлено 29 January 2006 - 21:01
Я думаю, что Вам стоит прочитать статью В.А. Белова в одном из последних номеров журанала "Корпоративный юрист", кажется. Он справедливо, как мне кажется, предлагает исключить главу о недействительных сделках из ГК за ненадобностью.
При наличии возражений или мнений, готов выссказать свое.
При наличии возражений или мнений, готов выссказать свое.
#5
Отправлено 31 January 2006 - 16:40
RalfВ.А. Белова в одном из последних номеров журанала "Корпоративный юрист", кажется.
Можете ее выложить?
Хотелось бы ознакомиться с такой "ценной" мыслью
#6
Отправлено 31 January 2006 - 19:06
Выложить ее, к сожалению, не могу, т.к. журнал не выписываю, а читал мельком, взяв у знакомого.
Зря Вы, не зная о чем идет речь, заранее называете мысль "ценной".
Зря Вы, не зная о чем идет речь, заранее называете мысль "ценной".
#7
Отправлено 31 January 2006 - 22:17
Ralf
мм, я анонс в сети читал... есть разумные мысли, но кое-где он несколько перебарщиваетЯ думаю, что Вам стоит прочитать статью В.А. Белова в одном из последних номеров журанала "Корпоративный юрист", кажется. Он справедливо, как мне кажется, предлагает исключить главу о недействительных сделках из ГК за ненадобностью.
При наличии возражений или мнений, готов выссказать свое.
#9
Отправлено 01 February 2006 - 22:05
Я с Вашего позволения высскажу свою позицию, которая окончательно сформировалась только благодаря этой его статье.
Насколько я понял его основную идею – а она заключается в том, чтобы исключить параграф о недействительности сделок из ГК, – В.А. предлагает разделить состав недействительной сделки (гражданского правонарушения, то есть именно неправомерного юридического факта, а не сделки (которая всегда правомерна), с чем я, безусловно, согласен) на его основание – конкретное нормоположение, которое нарушается при заключении сделки, – и последствия, которых всего три (двусторонняя реституция, односторонняя реституция и конфискация). Основания, как справедливо отмечено в статье, вполне возможно закрепить в соответствующих положениях ГК и других законов, а двусторонняя реституция – это не специфический способ защиты гражданских прав, а уже существующий и применяемый в рамках института кондикционных обязательств. Кстати говоря, в главе про неосновательное обогащение, которое, несомненно, возникает при совершении недействительной сделки, указывается, что положения о нем применяются в том числе и к недействительным сделкам, если иное не установлено в «их собственном» параграфе.
В то же время о реституции, как о способе защиты гражданских прав, можно говорить только в случае совершения оспоримой сделки, и вот почему: ее могут «разрушить» только те лица, права и законные интересы которых были нарушены данной сделкой (без сомнения, именно сделкой, являющейся таковой до момента признания ее недействительной; то есть, как мне кажется, законодатель здесь использует презумпцию: оспоримая сделка действительна, пока не доказано иное, как, впрочем, и в большинстве случаев применения мер защиты). Следовательно возможность обращения в суд (не потенциальная, конечно, – потенциально обратиться-то может кто угодно) ставится в зависимость от того, нарушено ли право заинтересованного лица оспариваемой сделкой. В случае признания притязаний истца обоснованными суд применяет меры защиты его прав.
Если же мы говорим о ничтожных сделках, то обратиться в суд с иском о применении последствий их недействительности может любое лицо, независимо от того, нарушены ли его права, или нет, либо же суд делает это самостоятельно, что является, по-моему, вообще нонсенсом с точки зрения теории защиты гражданских прав. (Позиция практики по поводу последнего замечания заключается в том, как я понимаю, что оно применяется судами только к ст. 169 ГК РФ). Следовательно, реституция в ничтожных сделках выступает не как средство защиты права, а как мера принуждения, не связанная с защитой чьего-либо права (что в гражданском праве просто не может быть – см. далее). Иными словами, инициатива по обращению в суд имеется не у «сторон» по ничтожной сделке (как должно, по идее, быть), а у любых лиц.
Следовательно, единственный вывод, который следует из данных рассуждений, заключается в том, что реституция при ничтожных сделках – это требование не частного, а публичного права, как и сам институт ничтожных сделок. В данном случае защищается интерес публичный, который заключается в поддержании режима законности в государстве. Где тогда место нормам о ничтожности сделок? В КоАПе, или в УК? Почему тогда требования о применении реституции рассматриваются судами в исковом производстве, а не в административном или уголовном (где им и место)?
Видимо, ответов на эти вопросы может быть только два: либо вследствие недостаточной разработанности теории ничтожных сделок, либо по традиции. Местоположение нормы права – независимо от того, в каком по названию акте она находится – как мне кажется, не влечет автоматически признание ее принадлежащей к той или иной отрасли права. Яркий тому пример – та же ст. 169 ГК, которая абсолютно точно не является частноправовой, или вообще общие положения ГК о конфискации. Однако в «надлежащем» нормативном акте все эти положения «потерялись» бы. Вот почему, как мне кажется, их и нужно оставить в ГК.
Следовательно, нужно сократить перечень ничтожных сделок (тут я согласен с В.А.), оставив только ст. 168, как ориентир, – и в ней упоминание о реституции (которая не равнозначна реституции при оспоримых сделках). Все остальные запреты (а по существу, положения о недействительных сделках – это и есть запреты, то есть императивные нормы гражданского права, обязывающие воздерживаться от каких-либо действий), содержащиеся в параграфе о недействительности сделок, следует перенести в соответствующие разделы ГК. Следует также «перенести» и основания оспоримости сделок, а в главе про неосновательное обогащение прямо зафиксировать, что она полностью применяется к последствиям признания сделок оспоримыми.
Иными словами, существующий в нынешнем виде параграф о недействительности сделок соединяет в себе два различных института – частный (оспоримые сделки) и публично-правовой (последствия ничтожности сделок).
Насколько я понял его основную идею – а она заключается в том, чтобы исключить параграф о недействительности сделок из ГК, – В.А. предлагает разделить состав недействительной сделки (гражданского правонарушения, то есть именно неправомерного юридического факта, а не сделки (которая всегда правомерна), с чем я, безусловно, согласен) на его основание – конкретное нормоположение, которое нарушается при заключении сделки, – и последствия, которых всего три (двусторонняя реституция, односторонняя реституция и конфискация). Основания, как справедливо отмечено в статье, вполне возможно закрепить в соответствующих положениях ГК и других законов, а двусторонняя реституция – это не специфический способ защиты гражданских прав, а уже существующий и применяемый в рамках института кондикционных обязательств. Кстати говоря, в главе про неосновательное обогащение, которое, несомненно, возникает при совершении недействительной сделки, указывается, что положения о нем применяются в том числе и к недействительным сделкам, если иное не установлено в «их собственном» параграфе.
В то же время о реституции, как о способе защиты гражданских прав, можно говорить только в случае совершения оспоримой сделки, и вот почему: ее могут «разрушить» только те лица, права и законные интересы которых были нарушены данной сделкой (без сомнения, именно сделкой, являющейся таковой до момента признания ее недействительной; то есть, как мне кажется, законодатель здесь использует презумпцию: оспоримая сделка действительна, пока не доказано иное, как, впрочем, и в большинстве случаев применения мер защиты). Следовательно возможность обращения в суд (не потенциальная, конечно, – потенциально обратиться-то может кто угодно) ставится в зависимость от того, нарушено ли право заинтересованного лица оспариваемой сделкой. В случае признания притязаний истца обоснованными суд применяет меры защиты его прав.
Если же мы говорим о ничтожных сделках, то обратиться в суд с иском о применении последствий их недействительности может любое лицо, независимо от того, нарушены ли его права, или нет, либо же суд делает это самостоятельно, что является, по-моему, вообще нонсенсом с точки зрения теории защиты гражданских прав. (Позиция практики по поводу последнего замечания заключается в том, как я понимаю, что оно применяется судами только к ст. 169 ГК РФ). Следовательно, реституция в ничтожных сделках выступает не как средство защиты права, а как мера принуждения, не связанная с защитой чьего-либо права (что в гражданском праве просто не может быть – см. далее). Иными словами, инициатива по обращению в суд имеется не у «сторон» по ничтожной сделке (как должно, по идее, быть), а у любых лиц.
Следовательно, единственный вывод, который следует из данных рассуждений, заключается в том, что реституция при ничтожных сделках – это требование не частного, а публичного права, как и сам институт ничтожных сделок. В данном случае защищается интерес публичный, который заключается в поддержании режима законности в государстве. Где тогда место нормам о ничтожности сделок? В КоАПе, или в УК? Почему тогда требования о применении реституции рассматриваются судами в исковом производстве, а не в административном или уголовном (где им и место)?
Видимо, ответов на эти вопросы может быть только два: либо вследствие недостаточной разработанности теории ничтожных сделок, либо по традиции. Местоположение нормы права – независимо от того, в каком по названию акте она находится – как мне кажется, не влечет автоматически признание ее принадлежащей к той или иной отрасли права. Яркий тому пример – та же ст. 169 ГК, которая абсолютно точно не является частноправовой, или вообще общие положения ГК о конфискации. Однако в «надлежащем» нормативном акте все эти положения «потерялись» бы. Вот почему, как мне кажется, их и нужно оставить в ГК.
Следовательно, нужно сократить перечень ничтожных сделок (тут я согласен с В.А.), оставив только ст. 168, как ориентир, – и в ней упоминание о реституции (которая не равнозначна реституции при оспоримых сделках). Все остальные запреты (а по существу, положения о недействительных сделках – это и есть запреты, то есть императивные нормы гражданского права, обязывающие воздерживаться от каких-либо действий), содержащиеся в параграфе о недействительности сделок, следует перенести в соответствующие разделы ГК. Следует также «перенести» и основания оспоримости сделок, а в главе про неосновательное обогащение прямо зафиксировать, что она полностью применяется к последствиям признания сделок оспоримыми.
Иными словами, существующий в нынешнем виде параграф о недействительности сделок соединяет в себе два различных института – частный (оспоримые сделки) и публично-правовой (последствия ничтожности сделок).
#10
Отправлено 02 February 2006 - 05:55
Ralf
одно замечание (существенное): далеко не всегда следствием исполнения ничтожной сделки является возникновение кондикционноого обязательства. Чрезвычайно часто в этом случае имеется основание для виндикации.
То, что реституция в ее нынешнем виде (как самостоятельный и принудительный иснститут) вредна и неуместна в гражданском праве - это уже давно обсуждается и, можно сказать, общее место.
По поводу оснований думаю, что Белов несколько перестарался: прежде всего, как раз есть необходимость сохранить нормы об оспоримых сделках - они представляют собой исключение из общего правила о ничтожности не соответсвующей закону сделки. В нормах об оспормых сделках, во-первых, во всех ограничивается круг лиц, имеющих право требовать признания их недействительными, во-вторых - в некоторых составах - вводятся дополнительные требования для признания недействительной (недобросовестность контрагента), в-третьих, полагаю, что некоторые составые невозможно (ну или достаточно сложно и неочевидно) вывести напрямую из норм о сделках - это ст.178 и 179 ГК, а также (не помню номер) признание недействительной сделки лица, не ограниченного в дееспособности, но которое не могло понимать своих действий.
Их, конечно, можно перенести в другие места, но вот нужно ли?
одно замечание (существенное): далеко не всегда следствием исполнения ничтожной сделки является возникновение кондикционноого обязательства. Чрезвычайно часто в этом случае имеется основание для виндикации.
То, что реституция в ее нынешнем виде (как самостоятельный и принудительный иснститут) вредна и неуместна в гражданском праве - это уже давно обсуждается и, можно сказать, общее место.
По поводу оснований думаю, что Белов несколько перестарался: прежде всего, как раз есть необходимость сохранить нормы об оспоримых сделках - они представляют собой исключение из общего правила о ничтожности не соответсвующей закону сделки. В нормах об оспормых сделках, во-первых, во всех ограничивается круг лиц, имеющих право требовать признания их недействительными, во-вторых - в некоторых составах - вводятся дополнительные требования для признания недействительной (недобросовестность контрагента), в-третьих, полагаю, что некоторые составые невозможно (ну или достаточно сложно и неочевидно) вывести напрямую из норм о сделках - это ст.178 и 179 ГК, а также (не помню номер) признание недействительной сделки лица, не ограниченного в дееспособности, но которое не могло понимать своих действий.
Их, конечно, можно перенести в другие места, но вот нужно ли?
#11
Отправлено 02 February 2006 - 10:01
Не могу согласиться с тезисом о том, что глава о недействительности лишняя, поскольку "соответствующие правовые последствия вытекают из иных норм гражданского законодательства".
Во-первых, кто-то (Алексеев, если не ошибаюсь) сформулировал очень хороший тезис о том, что люди имеют право на ясное, корректно сформулированное Право. Поскольку неясное и противоречиваое Право не позволяет защитить права участников гражданского оборота.
Убрать главу про недействительность сделок можно... но вместо нее мы получим необходимость системного толкования норм ГЗ. А толкование, это весчь такая... логика и юридическая техника всегда позволят толковать одни и те же нормы по другому... да и квалификация судей у нас, к сожалению, не настолько высока, чтобы безошибочно применять даже существующие достаточно определенно сформулированные нормы ГК РФ о сделках... что же будет, если судам придется в каждом случае не просто применять право, но толковать его...))))
Во-вторых, наличие общих (принципиальных) норм в ГЗ не отменяет ИМХО необходимости в специальных, конкретизированных нормах.
Последовательно проводя беловский подход, сможно вообще ГК РФ ужать до минимального количества норм... поскольку все основные принципы и правила гражданского оборота (строго говоря) определены в Конституции РФ!)))
По крайней мере КС РФ находит в КРФ (путем толкования) обоснование и подтверждение любой норме закона.
Smertch
Ну и здесь акцепт.
Вообще, ломать не строить... предложение об удалении чего-то из ГК РФ (который является результатом длительной работы наших лучших юристов, основы которого лежат в РЧП и международном опыте) безвозвратно меня просто настораживает.
Во-первых, кто-то (Алексеев, если не ошибаюсь) сформулировал очень хороший тезис о том, что люди имеют право на ясное, корректно сформулированное Право. Поскольку неясное и противоречиваое Право не позволяет защитить права участников гражданского оборота.
Убрать главу про недействительность сделок можно... но вместо нее мы получим необходимость системного толкования норм ГЗ. А толкование, это весчь такая... логика и юридическая техника всегда позволят толковать одни и те же нормы по другому... да и квалификация судей у нас, к сожалению, не настолько высока, чтобы безошибочно применять даже существующие достаточно определенно сформулированные нормы ГК РФ о сделках... что же будет, если судам придется в каждом случае не просто применять право, но толковать его...))))
Во-вторых, наличие общих (принципиальных) норм в ГЗ не отменяет ИМХО необходимости в специальных, конкретизированных нормах.
Последовательно проводя беловский подход, сможно вообще ГК РФ ужать до минимального количества норм... поскольку все основные принципы и правила гражданского оборота (строго говоря) определены в Конституции РФ!)))
По крайней мере КС РФ находит в КРФ (путем толкования) обоснование и подтверждение любой норме закона.
Smertch
есть необходимость сохранить нормы об оспоримых сделках - они представляют собой исключение из общего правила о ничтожности не соответсвующей закону сделки.
Ну и здесь акцепт.
Вообще, ломать не строить... предложение об удалении чего-то из ГК РФ (который является результатом длительной работы наших лучших юристов, основы которого лежат в РЧП и международном опыте) безвозвратно меня просто настораживает.
#12
Отправлено 02 February 2006 - 16:35
Чрезвычайно часто в этом случае имеется основание для виндикации
Но виндикация и реституция - это разные способы защиты права, они имеют разные основания и последствия, хотя очень схожи с виду.
КС, как Вы наверное знаете, делает приоритет за виндикацией.
#13
Отправлено 02 February 2006 - 17:50
Ralf
я бы так не сказалКС, как Вы наверное знаете, делает приоритет за виндикацией
Да, но я исходил из предположения о том, что вы рассмотрели гипотетически ту ситуацию, когда реституция вообще исключена. Если неправильно понял, звиняйте.Но виндикация и реституция - это разные способы защиты права, они имеют разные основания и последствия, хотя очень схожи с виду.
#14
Отправлено 02 February 2006 - 20:54
Нет, В.А. не предлагает исключить реституцию совсем. Он просто пишет о том, что она - единый способ защиты для всех случаев недействительных сделок. Зачем ее каждый раз прописывать?)
#15
Отправлено 02 February 2006 - 21:03
Ralf
погодите, но Белов же в этой статье пишет об основаниях, а не о последствиях недействительности сделок
погодите, но Белов же в этой статье пишет об основаниях, а не о последствиях недействительности сделок
#16
Отправлено 02 February 2006 - 22:10
Ну да, только он имел в виду, что реституция имеется как единый для всех способ защиты.
#17
Отправлено 02 February 2006 - 22:16
Ralf
мне вот это вот ваше рассуждение понравилось:
мне вот это вот ваше рассуждение понравилось:
реституция при ничтожных сделках – это требование не частного, а публичного права, как и сам институт ничтожных сделок. В данном случае защищается интерес публичный, который заключается в поддержании режима законности в государстве. Где тогда место нормам о ничтожности сделок? В КоАПе, или в УК? Почему тогда требования о применении реституции рассматриваются судами в исковом производстве, а не в административном или уголовном (где им и место)?
Видимо, ответов на эти вопросы может быть только два: либо вследствие недостаточной разработанности теории ничтожных сделок, либо по традиции. Местоположение нормы права – независимо от того, в каком по названию акте она находится – как мне кажется, не влечет автоматически признание ее принадлежащей к той или иной отрасли права. Яркий тому пример – та же ст. 169 ГК, которая абсолютно точно не является частноправовой, или вообще общие положения ГК о конфискации.
#18
Отправлено 03 February 2006 - 16:50
Спасибо!
Я как раз пишу диплом на тему "Гражданско-правовое значение интереса", где собираюсь отразить в числе прочих вопросы, связанные с балансом частных и публичных интересов в регулировании отдельных институтов ГП, в т.ч. и по недействительным сделкам.
Я как раз пишу диплом на тему "Гражданско-правовое значение интереса", где собираюсь отразить в числе прочих вопросы, связанные с балансом частных и публичных интересов в регулировании отдельных институтов ГП, в т.ч. и по недействительным сделкам.
#19
Отправлено 15 February 2006 - 14:15
DENIS, начал читать предложенный шедевр дошел до следующего:
"Ведь на самом деле действия, которые квалифицируются как сделки, совершаются не для того, чтобы изменить права и обязанности сторон сделки, а для того, чтобы изменить их имущественное положение, предоставить возможность воспользоваться имуществом (благами), которым сторона не могла воспользоваться до совершения указанных действий."
Продолжу, может еще какие открытия ожидают....
"Ведь на самом деле действия, которые квалифицируются как сделки, совершаются не для того, чтобы изменить права и обязанности сторон сделки, а для того, чтобы изменить их имущественное положение, предоставить возможность воспользоваться имуществом (благами), которым сторона не могла воспользоваться до совершения указанных действий."
Продолжу, может еще какие открытия ожидают....
#20
-Гость-
Отправлено 11 March 2006 - 13:45
А как Вы думаете недействительная сделка - всегда гражданское правонарушение? Очень сомневаюсь. Некоторые авторы (О.В. Гутников) не считают и неправомерность обязательным признаком недействительной сделки.состав недействительной сделки (гражданского правонарушения, то есть именно неправомерного юридического факта
#21
--denis--
Отправлено 15 March 2006 - 02:32
Вижу тема заинтересовала!!!
Сейчас также актуальной является дисскусия о юридической природе реституции, нужна ли она как самостоятельный институт или нет (либо реституции нет вообще, а есть только виндикация и кондикция-ВЗГЛЯДЫ Д.О. Тузова).
Кроме того мне лично представляется интересным рассмотреть реституцию при применении последствий недействительности сделки как денежный долг и убытки.
Схожие взгляды есть и у Е. ТИРСКОЙ. дЛЯ НАЧАЛА ДИССКУСИИ ВЫКЛАДЫВАЮ ЕЮ СТАТЬЮ.
Сейчас также актуальной является дисскусия о юридической природе реституции, нужна ли она как самостоятельный институт или нет (либо реституции нет вообще, а есть только виндикация и кондикция-ВЗГЛЯДЫ Д.О. Тузова).
Кроме того мне лично представляется интересным рассмотреть реституцию при применении последствий недействительности сделки как денежный долг и убытки.
Схожие взгляды есть и у Е. ТИРСКОЙ. дЛЯ НАЧАЛА ДИССКУСИИ ВЫКЛАДЫВАЮ ЕЮ СТАТЬЮ.
Прикрепленные файлы
-
_______________________.doc 38.5К
687 скачиваний
#22
Отправлено 16 March 2006 - 14:59
Выкладываю ткже ещё статью К.И. СКЛОВСКОГО В ПОДДЕРЖКУ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ РЕСТИТУЦИИ, КАК ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОГО МЕХАНИЗМА.
Прикрепленные файлы
-
_____________________________.doc 136.5К
2027 скачиваний
#23
Отправлено 17 March 2006 - 15:57
Предлагаю дать тезис. :-)
тЕЗИС такой: возможно ли применение норм о взыскании убытков при реституции и в какой мере, поскольку при недействительности сделки со стороны "потерпевшего" как правило и противоправность (нарушают то закон обе стороны) и вина (оба осознают, если дееспособные).
Сообщение отредактировал DENIS: 17 March 2006 - 16:00
#24
Отправлено 02 April 2006 - 21:55
Следуя таким рассуждения, оказывается, что недействительная сделка и не сделка вовсе. Если отождествялть недействительную сделку с действием неправомерным, а действительную - с правомерным, то получается, что оспоримые сделки до их оспаривания являются действительныыми и правомерными, а после - недействительными и неправомерными. Кроме того, закон в отдельных случаях поощряет заключение недействительных сделок, если они выгодны недееспособным и малолентним, признавая их правомерными действиями. Такие 2превращение" не могут быть объяснены иначе, как неправильностью позиции о неправомерности всех недействительных сделок.В.А. предлагает разделить состав недействительной сделки (гражданского правонарушения, то есть именно неправомерного юридического факта, а не сделки (которая всегда правомерна), с чем я, безусловно, согласен)
#25
-Гость-
Отправлено 17 April 2006 - 01:08
Smertch
Правильно и вернуться к состоянию ГК 64 года. Ведь понятие "ничтожная сделка" была введена законодательство только в ГК 94. И все равно никакой разницы между ничтожными и оспоримыми сделками ни практика ни доктрина по сути так и не увидели, а в дальнейшем различия снивелировало и последующее законодательство. А мысль была в том, что ничтожность носит явный, бессомненный, беспорный характер и, по существу не требует доказывания. И 168 ГК не убирать надо, а применять без расширительного толкования, как это сейчас делается, т.е. сделка ничтожна только тогда, когда она не соответствует ТРЕБОВАНИЯМ закона или иных пр.актов, а не просто не соответствует закону или тому или иному толкованию закона.
они представляют собой исключение из общего правила о ничтожности не соответсвующей закону сделки
Правильно и вернуться к состоянию ГК 64 года. Ведь понятие "ничтожная сделка" была введена законодательство только в ГК 94. И все равно никакой разницы между ничтожными и оспоримыми сделками ни практика ни доктрина по сути так и не увидели, а в дальнейшем различия снивелировало и последующее законодательство. А мысль была в том, что ничтожность носит явный, бессомненный, беспорный характер и, по существу не требует доказывания. И 168 ГК не убирать надо, а применять без расширительного толкования, как это сейчас делается, т.е. сделка ничтожна только тогда, когда она не соответствует ТРЕБОВАНИЯМ закона или иных пр.актов, а не просто не соответствует закону или тому или иному толкованию закона.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
