Сообщений в теме: 10

[Serrj]

Лишний раз убеждаюсь в том, что не знаешь смысл нормы, пока не применишь ее в конкретном деле.

Из ст. 364 ГК РФ вытекает, что договором поручительства может быть предусмотрен запрет поручителю выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы представить должник.

Какого рода возражения могут быть отсечены таким образом, если при этом иметь в виду п. 3 ст. 329 ГК РФ, согласно которому недействительность основного обязательства влечет недействительность обязательства обеспечительного, если иное не установлено законом?

Или ст. 364 - это тот самый "закон, устанавливающий иное", и доводы поручителя относительно недействительности основного обязательства не могут иметь места при соответстувующих формулировках договора поручительства?

[Лютов]

Serrj, возражения по п. 3 ст. 329 - это его, поручителя, возражения, поэтому исключить в договоре возможность их заявления стороны не вправе. Хотя и должник может заявить аналогичные возражения, они другие, так как должник будет ссылаться на недействительность основного обязательства, а поручитель - своего, вытекающего из поручительства.

Другое дело, что потребовать (безотносительно к процессуальной форме такого заявления) признания основной сделки недействительной поручитель может не всегда (п. 10 обзора к письму № 28), здесь беда.

Если вдаваться в академические подробности, "иное" по 329 (сиречь абстрактность обязательства) может устанавливаться, хотя и в разных формулировках, только прямо законом, не договором.

С уважением

[Serrj]

В итоге, если в договоре поручительства говорится, что поручитель не вправе выдвигать возражения, на которые имеет право должник, будет ли признан недействительным договор поручительства вследствие недействительности основного обязательства?

[Лютов]

Мое твердое ИМХО, что да, автоматом. Но с/п на этот счет я не знаю.

[Chiko]

Serrj

Из ст. 364 ГК РФ вытекает, что договором поручительства может быть предусмотрен запрет поручителю выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы представить должник.

Какого рода возражения могут быть отсечены таким образом?

ИМХО - возражения, которые связаны не с действительностью договора, а с исполнением самим кредитором некоторых встречных обязательств.

[Serrj]

Вынужден согласиться
Хотя иногда жаль, что поручительство не "подстраховывает" недействительные обязательства.

[Vic]

Хочу поднять тему с другой стороны.

Банк пытается установить запрет поручителю ссылаться на возражения, которые мог бы представить должник.
Буквально это выглядит так:

Поручитель подтверждает, что никакие возражения Заемщика, касающиеся его обязательств по Соглашению или каким-либо другим соглашениям с Банком, или основанные на зачете каких-либо требований к Банку, или какие-либо иные возражения, вытекающие из его взаимоотношений с Банком, не будут приниматься Поручителем во внимание и/или выдвигаться им против требования Банка о платеже по настоящему Договору.

Склоняюсь к мысли, что подобное ограничение прав поручителя ничтожно, поскольу ст. 364 ГК РФ:

Поручитель вправе выдвигать против требования кредитора возражения, которые мог бы представить должник, если иное не вытекает из договора поручительства. Поручитель не теряет право на эти возражения даже в том случае, если должник от них отказался или признал свой долг.

не предполагает возможности ограничить права поручителя.

Обоснование такой позиции ИМХО идет "от противного".
Допустим, что право поручителя ссылаться на возражения должника, м.б. ограничено. Каким образом тогда поручитель будет реализовывать права кредитора по основному обязательству в отношение должника, который БУДЕТ возражать против удовлетворения требований поручителя, ссылаясь на свои возражения против кредитора!!!
Возражения должника м.б. от наличия встречной задолженности по однородному оязательлству до неправильного расчета суммы долга и вообще подтверждения исполнения обязательства самостоятельно!!!
В указанной ситуации ИМХО поручителю будет отказано во взыскании долга с должника и ему придется как-то решать свои проблемы с кредитором, которые он мог бы решить ранее не будь этого дурацкого запрета ссылаться на возражения должника!

А потому толкование ст. 364 ГК РФ, как допускающее ограничение прав поручителя по предоставлению кредитору возражений, которые мог бы представить должник, не может быть признано верным?

Ваше мнение?

[Stone]

Vic
мда....хорошее замечание

я вот до конца не могу, все-таки, понять - следует ли из поручительства, что в нем имеются одновременно:
- поручитель несет отвественность на случай неисполнения должником
- поручитель может ИСПОЛНИТЬ обязательства должника

может отсюда идти?

[Vic]

Stone
Не понял, может поясните свою мысль.
По ГК поручитель обязуется перед кредитором отвечать за исполнение должником его обязательства.

[Stone]

Vic

если мне память не изменяет (хотя многие, наверное, могут сказать, что этот вопрос давно решен) из буквального толкования положений поручительства следует:
- что поручитель отвечает (несет отвественность) на случай нарушения - грубо говоря, платит бабки
- что поручитель должен исполнить за должника его обязательство (по сути, факультативный должник) - грубо говоря, в натуре делает то, что не сделал должник

как правило авторы считают, что здесь нужно говорить исключительно об ответственности поручителя (платить бабки).....имхо, однако, например для меня не понятно на основании чего поручитель имеет требования к должнику (сразу оговорюсь, в наличии этих прав я не сомневаюсь): что это цессия или регресс (последнее в силу прямого указания в законе сомнительно)

если цессия, то получается что исполнивший поручитель может попасть с исковой давностью, поскольку формально исковая давность продолжает свое течение

а если представить, что в одном случае поручитель исполняет, а в другом отвечает, то имхо, в Вашей ситуации можно разобраться следующим образом:
-если он отвечает (несет ответственность), то имхо, незаявленные в силу договора поручительства возражения не должны приниматься во внимание в требованиях к должнику
- если он исполняет - то должны

имхо, естественно....

гы..пока писал, нашел кучу противоречий в том, что написал......но решаюсь оставить.....мож кто чего еще скажет

[Vic]

Уважаемые коллеги!

Не появилось ли новых мнений по вопросу:
- возможно ли ограничение прав поручителя выдвигать против требований кредитора возражения, которые мог бы выдвинуть должник;
- вправе ли должник выдвигать против требований поручителя, к которому перешли права кредитора, возражения, которые он мог бы выдвигать против требований кредитора.
Ну и как говорится, если оба варианта ответа - да, то что делать поручителю, знающему о наличии обоснованных возражений должника против требований кредитора, в сложившейся ситуации (т.е. с должника он уплаченные банку деньги не получит).

У меня опять битва с очередным банком по поводу условий поручительства.)