|
||
|
Неустойка по ст.23 ЗОЗПП
#1
Отправлено 26 November 2005 - 12:12
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения
обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
Размер подлежащей взысканию неустойки в соответствии со статьей 23 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" составляет один процент от цены товара в день вынесения судебного решения о расторжении договора (16758 руб.), просрочка в ее уплате исчисляется с 30 апреля 1999 года по день вынесения определения Судебной коллегией. Однако, учитывая, что взыскание неустойки в полном размере явно несоразмерно последствиям нарушения обязательства, а также принимая во внимание степень выполнения обязательства должником, требования разумности и справедливости и конкретные обстоятельства настоящего дела, Судебная коллегия считает необходимым применить к отношениям сторон ст. 333 Гражданского кодекса РФ и определяет размер подлежащей удержанию с ООО "Ювелирный магазин "Аметист" в пользу истцов неустойки в сумме 300000 (триста тысяч) рублей.
Руководствуясь статьями 387 и 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации
определила:
постановление президиума Пермского областного суда от 8 октября 2004 года, решение Свердловского районного суда г. Перми от 26 июня 2000 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Пермского областного суда от 31 августа 2000 года в части разрешения спора о взыскании неустойки отменить и вынести новое решение, которым взыскать с ООО "Ювелирный магазин "Аметист" неустойку в пользу Р.Н. и Р.А. в сумме 300000 (триста тысяч) рублей.
Взыскать с ООО "Ювелирный магазин "Аметист" государственную пошлину в сумме 4600 рублей.
Выходной, нельзя работать, но..
Так и вертица на уме, эт не та сумма что ты думаишь, эт неденоминированные рублики.
Правильно понимаю, что последняя инстанция посчитала неустойку почти за 5 лет и уменьшила ее по ст.333 скромно до 300 тыр.?
#2
Отправлено 28 November 2005 - 12:21
2. вопрос
ответПравильно понимаю, что последняя инстанция посчитала неустойку почти за 5 лет
3. вопроспросрочка в ее уплате исчисляется с 30 апреля 1999 года по день вынесения определения Судебной коллегией
ответуменьшила ее по ст.333 скромно до 300 тыр
взыскать с ООО "Ювелирный магазин "Аметист" неустойку в пользу Р.Н. и Р.А. в сумме 300000 (триста тысяч) рублей.
неустойка оч.большая....согласен...
#3 -libera-
Отправлено 28 November 2005 - 20:53
Что такое случай явной несоразмерности, если исчислено за один день - один процент?
Правильно ли понимать уменьшение неустойки как приведение к соразмерности?
Но такой практики я не встречал. Разве только рубанет судья с плеча...
#4
Отправлено 29 November 2005 - 04:14
Что такое случай явной несоразмерности, если исчислено за один день - один процент?
Правильно ли понимать уменьшение неустойки как приведение к соразмерности?
Проблема в том, что эти цифры (1%, 3%) появились в законе в начале 90-х, когда инфляция составляла несколько сотен процентов в год, ставка рефинансирования тоже была ого-го, поэтому данный процент смотрелся разумно. Сейчас инфляция чуть больше 10%, ставка рефинансирования - 13%, а ЗЗПП не изменился, вот суды 333-ей и приводят его в соответствие экономическим реалиям...
#5
Отправлено 29 November 2005 - 10:22
вот суды 333-ей и приводят его в соответствие экономическим реалиям...
слишком "реально" 10 тыр. $, да еще и такой инстанцией.
часто сталкиваюсь с таким: много желаите, %-ов больше цены товара (услуг, работ) не взыщю. типа, принцип соразмерности.
если серьги 29.08.1998г. стоили 16758 руб., что примерно на тот момент грубо равнялось 837 $, то неустойка получается шипко ассимитричная.
в догадках, что на судей нашло..
AlexL
я свой, недалеко за перевалом...
Сообщение отредактировал inxs: 29 November 2005 - 10:25
#6 -Салимулин-
Отправлено 29 November 2005 - 14:15
Оно конечно весьма убедительно. Но, к сожалению, не убедительно. Потому как "эти цыфры появились в законе". Закон тем временем не раз подвергался изменениям и дополнениям, а цифры как появились, так никак не меняются. Может потому, что законодатель не связывает размер "цифр" с "экономическими реалиями"? Законная неустойка, как не крути. Нужно ли законодателю делать изъятия из общего правила, установленного 333 ГК? А зачем, если при исчислении в соответсвии с законом случая несоразмерности не наступает. Один день просрочки, как последствие нарушения обязательства, соразмерен одному проценту. Если я к примеру расчитаю за один день два процента, ну тогда - явная несоразмерность, которую надо уменьшать. Но как? Как бог на душу положит? Врядли. Правильно надо устранить случай явной несоразмерности путем уменьшения неустойки. Иные манипуляции не иначе как нарушения закона. Впрочем такое нарушение уже давно возведено в ранг судебной практики. Я полагаю это порочная практика сводящая на нет волю законодателя, договорную дисциплину продавца (да и любого контрагента), и сам инструмент обеспечения обязательства. А что? Разве трудно подписаться под любым размером неустойки, а потом замочив слезой судейскую мантию выклянчить уменьшения неустойки до смешных размеров?
#7
Отправлено 29 November 2005 - 17:13
это как так? один - в норме, два - не совсем.Один день просрочки, как последствие нарушения обязательства, соразмерен одному проценту. Если я к примеру расчитаю за один день два процента, ну тогда - явная несоразмерность, которую надо уменьшать.
имхо
сам факт наличия такого размера законной неустойки делает разгон между принятием решения в Засранске через призму 333 до практических (в пересчете сумма/период) 0,1% за день, а в яранге Заполярья во весь 1% да еще за пределами стоимости товара, весьма привлекательным. однако крайне не единообразным по правоприменению.
это еще опуская вопрос о степени вины и имущественном положения истца и ответчика, хоть бы и в мотивировочной части решений такого подхода и не заметишь, но логика мыслей судей по большей части работает в этом направлении.
#8 -Салимулин-
Отправлено 29 November 2005 - 17:28
А разгон от факта присутствия законной неустойки образовывается в судейских головах. И про пределы стоимости товара надо забыть. Иначе спустя 100 дней просрочку можно сделать вечной - отвественности не прибавится. Или судьи не потребители?
#9
Отправлено 29 November 2005 - 17:41
#10
Отправлено 29 November 2005 - 18:08
уточнюсь, ваша позиция - один процент нормально?один процент соразмерен (а не "в норме")
не предлагал догмировать стоимость как критерий ограничения.И про пределы стоимости товара надо забыть. Иначе спустя 100 дней просрочку можно сделать вечной - отвественности не прибавится.
на практике, если размер неустойки крутица недалеко в плюс от стоимости, то судьи последним и играничивают ее сумму, ибо считают, что так вернее решение пройдет в апелляции, по крайней мере с этим сталкиваюсь. от даты возникновения спора на досудебной стадии и до вынесения судом решения проходит как раз не менее 100 дней "до приказа". получаем более 100% стоимости товара в сумме неустойки. доводы о возможности порубить сумму по 333 натыкается на "а зачем, в апелляции и так пройдет".
т.е. подведу дискуссию к вопросу о несоразмерности 1%, опираясь на его практическую грабительность и пагубность для хозсубъектов. 360% годовых - это слишком. вот 0,1% разумно. воздушного перевозчика по ВК РФ защитили штрафом 25%, а чем веселее жить продавцу авто или золотовику?
в довод понижения ставки % по 23 ЗоЗПП, приведу возможность сторонам бадаца в размере компенсации морального вреда, что дает им и суду больше возможности для маневра. пусть компенсацией и догоняются "кто во что горазд".
имхо
#11 -Салимулин-
Отправлено 29 November 2005 - 18:31
вы это искренне? может лучше недобросовестный субъект вместо того, чтобы доставлять неприятности потребителям, сгинет с рынка? или оставим его для забавы себе: пусть издевается над нами - продает некачественное, отказывает нам в гарантиях, работы выполняет тяп-ляп?
#12
Отправлено 29 November 2005 - 19:00
Салимулин
ну не ругайтейсь, как раз при написании проекта ЗПП и была идея сделать эту неустойку "нереально" высокой, для ускорения процесса разрешения конфликта и для разрешения его в так называемом "добровольном порядке"
Посмотрите, ведь весь закон построен как раз по этому принципу, минимум дел в суде, все должно решиться на уровне продавец-покупатель, потому то и штрафы были раньше за несоблюдение прав потребителей до 1 000 000, закон дает понять, что дешевле миром разойтись.
inxs
в приведенном примере, согласна с Вами обоснование решения судом не выразительно. Ведь даже если они принимали во внимание деноминацию, то исчислять уже должны были по стоимости товара на сегодняшний день, а в приведенном - это не усматривается
#13 -Салимулин-
Отправлено 29 November 2005 - 19:11
#14
Отправлено 29 November 2005 - 21:28
Салимулин пока что потребители издеваются над исполнителями, и ззпп в их недобрых руках - изощренный садистский инструмент.пусть издевается над нами - продает некачественное, отказывает нам в гарантиях, работы выполняет тяп-ляп?
inxs
пример, конечно, нетипичный. соразмерностью не пахнет. либо судья имеет интерес, либо продавец последняя сволочь и судья руководствовалась принципом справедливости))))
Добавлено в [mergetime]1133278098[/mergetime]
инкссс, вот прикольна было бы если бы в твоем примере суд не применил 333))))
#15 -Салимулин-
Отправлено 29 November 2005 - 21:33
Все мы в некотором роде потребители. Это надо признать.
Если ты предлагаешь рынку ....внище, то в ответ будь готов получить нечто адекватное.
#16
Отправлено 30 November 2005 - 08:29
рядовой потребитель, нет. а такой как я и другой юрист, легко. и общие основы материального права будут отдыхать. вы и сами признали, что судьи потребители.Не уверен, что при достойном сервисе, качественном предложении и правовом обеспечении потребитель агрессор сможет нанести какой нить вред исполнителю.
у Lelichka спросим как обладающей большими познаниями в ЗПП, где еще в мире есть такие %?
имхо в других странах "первого мира" все доводиться до кондиции компенсацией убытков и морального вреда.
помело
врядли, не та инстанция.либо судья имеет интерес
вероятно так и обстояло.либо продавец последняя сволочь и судья руководствовалась принципом справедливости
вот.соразмерностью не пахнет.
#17 -Салимулин-
Отправлено 30 November 2005 - 15:37
#18
Отправлено 01 December 2005 - 02:11
издиваиссиу Lelichka спросим как обладающей большими познаниями в ЗПП
пороюсь, выложу что найдугде еще в мире есть такие %?
Сообщение отредактировал Lelichka: 01 December 2005 - 02:12
#19
Отправлено 23 December 2005 - 16:50
#20
Отправлено 27 December 2005 - 12:48
имхо в других странах "первого мира" все доводиться до кондиции компенсацией убытков и морального вреда
ага, на то они страны "первого мира". а у нас какой такой на фиг моральный вред..не наю, как в других регионах, а у нас в Ижевске суды не взыскивают с виновника компенсацию морального вреда без справок из больнички..
#21 -инксыц-
Отправлено 28 December 2005 - 11:27
мать россия большая, всего на всех хватаит)Ижевске суды не взыскивают с виновника компенсацию морального вреда без справок из больнички..
вы уверены за всех МС и федералов города?
нравственные страдания категория специфическая, не всегда требующая доказательственную базу в виде выписок терапавта или станции скорой помощи.. вот..))
#22
Отправлено 28 December 2005 - 11:51
однако и Нижегородский суды иногда без справок моралку взыскивают...
Обжалуем...
#23
Отправлено 28 December 2005 - 15:50
плохо идет , потому што дома -РЕМОНТи к Новому году он не кончитсяКак идет процесс рытья?
#24
Отправлено 09 February 2010 - 03:07
1. Сложившаяся в России судебная практика по применению ст.333 ГК не соответствует действующему гражданскому и процессуальному законодательству, а также нормам международного права.
2. Ст.333 ГК является нормой материального права, которая применяется судами в отрыве от общей системы гражданского права, при отсутствии процессуальных оснований и установленных положениями этой статьи фактических обстоятельств.
3. В соответствии со ст.1 ГК гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Следовательно, суд может применить ст.333 ГК только :
А) Совместно с рассмотрением дела о взыскании неустойки.
Б) при необходимости защиты..., это означает, что заинтересованное лицо должно заявить требование об уменьшении неустойки; представить доказательства явной несоразмерности подлежащей уплате неустойки последствиям неисполнения обязательства; указать сумму, на которую должна быть уменьшена неустойка и обосновать ее с представлением соответствующих доказательств.
4. Если никто не обращался в суд с требованием об уменьшении неустойки, то суд не вправе уменьшать неустойку на основании ст.333 ввиду отсутствия необходимости защиты...
5. Суд не может применять ст.333 по собственной инициативе при отсутствии требования заинтересованного лица по следующим причинам:
А) Суд не может выступать в защиту должника, поскольку он вообще не является участником процесса, он беспристрастен, у него нет доверенности от должника
Б) Суд не сможет определить чьи и какие именно права нарушены и в какой мере, на какую конкретно сумму следует уменьшить неустойку, в чем именно заключается явная несоразмерность и т.д.
В) Суд не вправе даже поднимать вопрос об уменьшении размера неустойки, если он не оспаривается должником по основаниям ст.333.
г) Суд вправе уменьшить неустойку, но он не вправе оспорить право кредитора на неустойку. Если суд примет решение об уменьшении неустойки при отсутствии спора о ее размере, он нарушит право кредитора на справедливое судебное разбирательство (ст.6 Европейской Конвенции).
Приглашаю всех желающих к диалогу
#25
Отправлено 09 February 2010 - 12:00
Статья 332 ГК. Законная неустойка
1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
Статья 330 ГК. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков .
Статья 333 ГК. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
Статья 10 Конституции РФ
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 198 ГПК. Содержание решения суда
4. В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства ; законы, которыми руководствовался суд.
В случае признания иска ответчиком в мотивировочной части решения суда может быть указано только на признание иска и принятие его судом.
В случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.
Из темы:
Однако, учитывая, что взыскание неустойки в полном размере явно несоразмерно последствиям нарушения обязательства
Теперь мысли по теме:
1. К сожалению, в определении верховного суда, так же как и районых (верховный суд такой тон задает районым) нет обоснования, доводов, как они определили явную неустойку суда. (нарушение 198ГПК)
2. Принимая во внимания ст. 330 ГК, которая говорит, что кредитор не обязан доказывать свои убытки, интересно как суд может определить несоразмерность последствия нарушения?
В данном случае Суду нужно поднимать всю жизнеядетнльость человека, составлять его психологический портрет, использовать теории вероятности, относительности и т.д., чтобы определить, что он бы на эти деньги не пошел бы не купил лотерейный билет и не выграл бы 1 млн долларов (например конечно)
3. Наблюдается явное противоречие между ст 332 и ст 333. Кредитор вправе требовать законную неустойку, т.е. ту неустойку, которая именно предусмотрено законом, одновременно ст. 333 лишает его права на эту неустойку, если суд посчитает несоразмерность.
4. Ст. 333 из дословного толкования дает права уменьшить неустойку предусмотренным законом - т.е. фактически дает права её изменять, т.е. выступать вроли законодателя - что противоречит ст. 10 конституции РФ о разделении властей.
Законы - это своеобразные правила игры. По этим правилам живет гражданин. Правли игры - формируют граждане, через законодательную власть (выбирает народ). ЗоЗПП был давно принят путем долгих переговорв и дебатов. Несколько раз вносили изменения. Законную неустойку не меняли. Данный закон (ЗоЗПП) - это правила игры для продавцов и покупателей. Учитывая, что рядовой гражданин в определенной сфере не подкован, он не может знать тонкости предлагаемых продуктов, услуг и т.д. Покупателю интересует только потребительские свойства. Если он не может распоряжаться тем, на что расчитывал - у него возникают убыткы. Размер убытков никто не сможет установить, иногда даже сам покупатель. Гражданин на эти деньги мог купить лотерейный билет и выграть милион долларов, потратить их на образование и устроится на приличную работы и т.д и т.п. Для продавцов установленны более жесткие правлиа игры, это связано с тем, тчо в опервых они должны разбираться в том что они делают, во вторых - занимаются предпринимательством на свой страх и риск.
ст. 333 дает право изменять судам закон(правила игры) который установили граждоне РФ (через законодательную власть).
Во первых, это как минимум аморально, это является неуважение суда к выбору народа.
Во вторых, это нарушение основы конституции о разделении властей.
Допускаю уменьшение законной неустойки, если в ЗоЗПП будет интервал возможной законной неустойки и суд исходя из выявленных фактов, сам выбирает, не выходя из доступного интервала, размер неустойки.
Возможно, хотя спорно, что есть какие то изъяны в законе - тогда нужно вносит в него изменения коллегиально, законнодательным органом (путем воли народа), а не давать эту функцию единоличному решению судьи.
У кого какие мысли будут по этому поводу?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных