|
||
|
иск об установлении лица виновного в ДТП
#1
Отправлено 30 November 2005 - 03:20
я конечно, на них не суперспец, но вроде бы ничего такого навороченного нет. Дело пахнет обоюдкой, хотя мы и написали в СК заяву, что во всем виновата другая сторона и просили возместить ущерб.
а в это время оказывается другая сторона уже вчинила какой-то иск в нашу сторону. Пристав принес повестку, а искового нет.
Ну я сходил вчера посмотрел иск - был очень удивлен... ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ЛИЦА, ПО ВИНЕ КОТОРОГО ПРИЧИНЕН УЩЕРБ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДТП
и требования соответствующие: 1) установить виновника ДТП 2) признать ответчика виновным в ДТП
и все это без ссылок на какие либо статьи ГПК...
писал исковое походу какой-то юрист-второкурсник, но...
я вот думаю, а может он и вправду чтойто дельное удумал... а, Друзья? Вдруг и вправду стоит эту тему докрутить до логического конца и развить такую практику?
типа установления факта имеющего юр.значение
P/S/ сегодня этот иск я отбил так сказать по формальным основаниям. но все же думаются мысли, а вдруг можно и здесь докрутить...
#2
Отправлено 30 November 2005 - 11:37
#3
Отправлено 30 November 2005 - 12:37
На самом деле вопрос очень актуальный в свете все чаще применяющейся тактики страховых компаний по уходу от страховых выплат по ОСАГО...есть виновность в причинении вреда (устанвливается в рамках иска о возмещении вреда, как элемент состава гражданского правонарушения)
Конкретный пример(не единственный, к сожалению): ДТП. Наказаны по КоАП оба водителя - один за управление без ВУ(забыл на работе), другой по ст.12.15.2(поворот не из крайнего положения). Очевидно, что причиной ДТП стали действия второго водителя, однако, СК посылает потерпевшего в суд "за установлением степени виновности", проведя экспертизу и обещая после решения суда все заплатить...
Естественно, никакого другого искового заявления, кроме иска по взысканию суммы ущерба, суд не принимает - и правильно делает, размышлизмы Заглянувшего на тему того, что установление степени вины = установлению факта, имеющего юридическое значение, годятся только в теоретических рассуждениях на форуме...
Суд. СК привлекать смысла нет - с третьего лица не может быть взыскана сумма ущерба, да никто об этом и не думал - юрист страховщика рассказал обоим участникам довольно убедительную сказку про то, что как только решение о виновности страхователя вступит в силу - вопрос с оплатой будет рассмотрен немедленно...
Суд прошел за полчаса - никто ничего не отрицал, страхователь признан виновным в причинении вреда потерпевшему и ВНИМАНИЕ!!! - с него взыскана сумма ущерба ровно по калькуляции эксперта, к которому направила СК.
Ну а дальше - все понятно... Страховщик теперь пожимает плечами, говоря, что не имеет оснований для выплаты - суд вынес решение взыскать со страхователя, решение вступило в силу... "Мы бы рады заплатить, да вот решение суда говорит об ином... Потерпевший воспользовался своим правом взыскать ущерб непосредственно с виновника..."
Новый иск на СК, естественно, никто не примет - право потерпевшего восстановлено. С призрачными шансами на успех иск, наверное, в рамках ЗоЗПП может подать страхователь, НО ПОСЛЕ того, как исполнит решение суда. Все. Финиш. А со страхователя взять-то нечего, да и, признавая свою вину, он был уверен, что его ответственность застрахована, и за него заплатит страховщик. Ну откуда неискушенным в юриспруденции людям знать все тонкости уловок страховщиков?!!! Да и адвокат, к которому обратился потерпевший для написания искового заявления, сделал все, вроде бы, верно - у него просили составить заявление об установлении вины в ДТП - он и составил, другой формы иска в таких обстоятельствах законодательством не предусмотрено... Виноватых в создавшейся ситуации нет, а деньги получить невозможно. Красиво? Вне всяких сомнений. Такую тактику все чаще берут на вооружение страховщики - вежливо и с глубоким сочувствием отказать в выплате...
P.S. Выход мы, конечно, нашли, но он не может быть применен в каждом подобном случае...
#4
Отправлено 30 November 2005 - 12:52
Д.Н. Прокопьев
а в такой ситуации... да также и действовал, наверное, Если страховая отказала в выплате, то и подавай к ней иск. А иск о виновности по идее, суд должен оставить без рассмотрения.
#5
Отправлено 30 November 2005 - 20:57
у самого сейчас в производстве дело - так там в материалах Гибдд - в частности - в постановлении по делу об АПН - даже расписано- что ДТП произощло по вине ХХХ, который нарушил п.+++ ПДД.
в отзыве так и указываю, что гибдд - не тот орган который правомочен определячть виновных в ДТП и тем брлее в причинении вреда.
#6
Отправлено 01 December 2005 - 01:18
В исковом и говорю о том, что виновен этот человек - т.е. не прошу это установить, а утверждаю, что он виновед в ДТП, т.к., к примеру, ехал без габаритов.
И это правильно, поскольку отсутствие вины доказывает ее причинитель.
Суд. СК привлекать смысла нет - с третьего лица не может быть взыскана сумма ущерба
Именно с СК и нужно было взыскивать.
#7
Отправлено 01 December 2005 - 01:43
Один мой знакомый даже писал диплом про соотношение гражданского и административного права
Вину в причинении вреда установит суд, для которого никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.у самого сейчас в производстве дело - так там в материалах Гибдд - в частности - в постановлении по делу об АПН - даже расписано- что ДТП произощло по вине ХХХ, который нарушил п.+++ ПДД.
в отзыве так и указываю, что гибдд - не тот орган который правомочен определячть виновных в ДТП и тем брлее в причинении вреда
Однако указание нарушенных пунктов ПДД на практике приводит к почти стопроцентному установлению виновности и в причинении вреда.
В таком процессе СК будет не третьим лицом, а соответчиком. Потому чтоСК привлекать смысла нет - с третьего лица не может быть взыскана сумма ущерба
Естественно, никакого другого искового заявления, кроме иска по взысканию суммы ущерба, суд не принимает
И на вопрос:
ответ - обращаться к юристамНу откуда неискушенным в юриспруденции людям знать все тонкости уловок страховщиков?!!!
#8
Отправлено 01 December 2005 - 02:05
Эээээээээ... не совсем так. Есть такое понятие, к административным правоотношениям отношения (тавтологию вижу, и фиг с ней) не имеет. Напоминаю необходимые элементы для наступления гражданской ответственности:Нет такого понятия "виновность в ДТП
противоправность,
виновность,
ущерб,
причинно-следственная связь между противоправным виновным деянием и ущербом.
Что такое ДТП с т.з. ГПО? ДТП - суть причинение ущерба. Есть ли такое понятие, как виновность в причинении ущерба? Безусловно.
В то же время не могу согласиться со столь пофигистичным или подобострастным (так и не понял мотив) отношением к установлению факта в порядкке особого производства. Почему бы и нет? Почему годится только для форума - боитесь, что в суде не справитесь? ИМХЪО, есть несколько конструкций для получения выплаты:
1. Обжаловать решения ГИБДД до тех пор, пока не родится что-нибудь внятное (крайне долго и неэффективно).
2. Впарить иск к виновнику и/или страховщику виновника (рисковано - дело можно и не выиграть, а судебные издержки... сами знаете)
3. Особое производство, установление факта, имеющего юридическое значение (в принципе, похоже на п. 2 по затратам времени и средств, но не факт, что СК выплатит - но я бы выплдатил).
ИМХО, особоле производс тво имеет место быть и допускаю, что в определенных случаях это может быть удобнее, чем иск о взыскании страховой выплаты или еще чего-нибудь.
#9
Отправлено 01 December 2005 - 05:24
хотя истец(заявитель) и назвал свое заявление исковым, но по сути заявлены требования об установлении факта имеющего юр.значение (установить вину, признать виновным), следовательно и руководствоваться мы должны нормами гл.28 ГПК РФ
ст. 264 ГПК РФ перечень юр фактов которые могут быть установлены судом является открытым (на процессе я это не упомянул из осторожности, а здесь привожу для логики построений)
Ст. 265 ГПК РФ содержит Условия, необходимые для установления фактов, имеющих юридическое значение - только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.
официальных документов подтверждающих чью либо вину в ДТП ни чем не предусмотрено - таких до-ов нет, поскольку установление вины является составляющей процесса о привлечении к гражданскоправовой ответственности за причинение вреда те же
противоправность, виновность, ущерб, причинно-следственная связь
в соответствии со ст.267 ГПК РФ в заявлении должно быть указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт - таковым является возмещение ущерба от ДТП.
т.е. усматривается спор о праве на возмещение ущерба от ДТП
ст.262 ГПК РФ В случае, если при подаче заявления или рассмотрении дела в порядке особого производства устанавливается наличие спора о праве, подведомственного суду, суд выносит определение об оставлении заявления без рассмотрения, в котором разъясняет заявителю и другим заинтересованным лицам их право разрешить спор в порядке искового производства.
по смыслу ст. 1072 ГК РФ гражданин, застраховавший свою ответственность в пользу потерпевшего отвечает лишь в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, в размере разницы между страховым возмещением и фактическим размером ущерба.
- т.е. 1) Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность в пределах сум страховки вообще не производится и он является ненадлежащим ответчиком. 2) законом предусмотрен иной порядок восстановления прав потерпевшего - иск о возмещ.ущерба к СК
Судья мировушка пыталась предложить истцу поменять требования в СЗ, я тихонько напомнил, что меняются и предмет и основания иска...
говорю иск нужно к СК - мировушка кричит пусть он сам решает кого привлекать и объясняет терпиле, что я злодей-представитель вражьей стороны, а он может и к ответчику иск вчинить если хочет. а, я говорю это ж если мы будем согласны платить, а мы обязательно сошлемся на ст. 1072 ГК РФ
Вопчем чудеса в решете...
Интересно определение судьи:
она вынесла не определение об оставлении без рассмотрения, а определение о прекращении производства по делу сославшись на ст. 220 и п.1 ч.1 ст. 134 ГПК РФ поскольку дело не подлежит рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства ... в связи с тем, что истцом в иске не указано, в чем заключается нарушение со стороны ответчика его прав и свобод, следовательно спор о праве отсутствует и производство по делу подлежит прекращению
Теперь почему я задумался:
1) круг фактов которые могут устанавливаться судом открыт - напрашивается вывод почему нельзя установить юр.факт наличия чьей-то вины
2) почему в исковом производстве нельзя требовать того же самого да есть спор о праве - поэтому подаем иск, а не в порядке особого производства (возражения об отсутствии такого способа защиты ст.12 ГК РФ опровергаются как раз тем, что законом и предусмотрено при наличии спора о праве подавать эти же требования в исковом порядке...
т.е. толковать ст.262 ГПК РФ не как запрещающию при наличии спора о праве писать такие тербования вообще, а как изменяющую порядок судопроизводства с особого на исковое...
Buutch
dizel
Pastic
предлагаю не усугублять тему дублированием росписей о гр. и адм.ответственности - всем понятно, что это разные вещи,что вина в гражданском праве и в адм.правонарушении разные, что по КоАП РФ вина в ДТП не устанавливается (не должна т.к. аналога состава ст.118 КоАП РСФСР где заложена возможность и обязанность устанавливать от чьих действий и в результате нарушения каких ПДД произошла авария теперь нет, хотя иногда нам и выгодно, чтоб писали)
В.Р. про тактику СК акцепт.
Arc
привет тебе с севера Вот и я задумался
по делу: а откуда ты ст. 395 ГК РФ прилепил?
curium
и я к тому жеИМХО, особоле производс тво имеет место быть и допускаю, что в определенных случаях это может быть удобнее, чем иск о взыскании страховой выплаты или еще чего-нибудь
#10
Отправлено 01 December 2005 - 10:27
страховая должна ведь выплатить страховое возмещение в какой-то там срок после подачи и сбора всех документов? Вот с этого срока, если не выплатила, я и насчитал 395.а откуда ты ст. 395 ГК РФ прилепил?
На основании ст. 395 ГК РФ, за пользование чужими денежными средствами подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Считаем, что ответчик обязан уплатить проценты за пользование чужими денежными средствами с 17.04.04 (срок, установленный в претензии) по 08.04.2005, которые должны исчисляться исходя из учетной ставки банковского процента (13%) и составляют 8 223,54 рублей.
#11
Отправлено 01 December 2005 - 17:03
На основании ст. 395 ГК РФ, за пользование чужими денежными средствами подлежат уплате проценты на сумму этих средств
И в чем выражается пользование и какими чужими (то есть, подразумевается Вашими денежными средствами) пользовался страховщик?
#12
Отправлено 01 December 2005 - 17:17
мне не выплатил - значит сам ими пользовался.
#13
Отправлено 01 December 2005 - 17:41
Очень интересное толкование ст. 1072 ГК РФ. То есть, по-вашему, потерпевший обязан обратиться с иском к страховщику и ст. 1064 ГК РФ в данном случае не действует? Получается, что договор страхования ответственности за причинение вреда является договором освобождения от ответственности за причинение вреда в пределах страховой суммы!?
Что касается установления фактов в исковом производстве, то, я думаю, такое требование как самостоятельное нельзя заявлять в исковом производстве. Ведь иск - это обращение в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов. При этом как сказано в ст. 56 ГПК РФ "Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались". Таким образом, нельзя просить суд установить юридический факт как таковой. А вот если попросить суд возложить на ответчика ответственность за причинение вреда, то с учетом презумпций, суд должен будет установить, что виновность ответчика не опровергнута.
С уважением,
Игорь
#14
Отправлено 01 December 2005 - 19:21
мне не выплатил - значит сам ими пользовался.
Доказательства пользования!
Кроме того, отчего Вы решили, что те денежные средства (уплаченные страхователями в виде страховых премии), которые находятся в страховом резерве, являются Вашими денежными средствами?
Вашими средствами они станут лишь тогда, когда Вы их получите на свой лицевой счет.
Между тем, лично Вы какие-либо денежные средства страховщику не передавали, для того, чтобы считать их своими.
#15
Отправлено 01 December 2005 - 19:50
Для 395 вовсе не нужно доказывать что кто-то юзал деньги. Достаточно того, что их не вернули или не передали. Очень часто встречющееся заблуждение - что проценты за пользование платят только тогда, когда реально пользовались деньгами.
Добавлено в [mergetime]1133445044[/mergetime]
IAY
А почему в исковом производстве? В порядке особого производства! curium
#16
Отправлено 01 December 2005 - 19:59
Очень интересно. А как же п.24 Обзора ВАС от 28 ноября 2003 г. N 75?
Northem ,
IAY
А почему в исковом производстве? В порядке особого производства! curium
Честно, не понял, чем Вы. Поясните плиз.
С уважением,
Игор
#17
Отправлено 01 December 2005 - 20:04
Достаточно того, что их не вернули или не передали.
Читайте статью 395 ГК
Речь идет о чужих денежных средствах? С каких пор обезличенные средства, составляющие страховые резервы уже изначально (до перечисления соответствующего страхового возмещения потерпевшего лицу) считаются его денежными средствами?
Добавлено в [mergetime]1133445882[/mergetime]
IAY
ВАС от 28 ноября 2003 г. N 75
А что? У нас теперь обзор ВАСа (в его информационном письме) применяется к разрешению дел в судах общей юрисдикции?
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 01 December 2005 - 20:07
#18
Отправлено 01 December 2005 - 20:10
А что? У нас теперь обзор ВАСа (в его информационном письме) применяются к разрешению дел в судах общей юрисдикции?
Дорогой друг, мне кажется, Вы уходите от ответа... Как Вы лично считаете: этот пункт обзора ВАС неверен или верен, но к СОЮ не относится?
С уважением,
Игорь
#19
Отправлено 01 December 2005 - 20:16
Как Вы лично считаете: этот пункт обзора ВАС неверен или верен
Я бы так сказал: весьмо сомнителен.
ВАС утверждает, что страховая выплата - это не возмещение убытков... Но, позвольте, а что у нас прописано в пункте 1 статьи 929 ГК: "возместить другой стороне...причиенные...убытки".
К денежному обязательству это за уши притянуто (ИМХО).
#20
Отправлено 01 December 2005 - 22:42
И в чем выражается пользование и какими чужими (то есть, подразумевается Вашими денежными средствами) пользовался страховщик?
Меня всегда поражала логика юристов страховых компаний по применению ст. 395 ГК РФ - когда, например, покупатель по поставке не оплачивает товар, применение ст. 395-ой не вызывает сомнений, а когда страховщик не выполняет денежное обязательство - выплату страхового возмещения, почему-то применять 395-ую не хотят. Впрочем, суды тоже не понимают логики и проценты взыскивают
Что касается доказательств использования (которые, на самом деле, не нужны), то если мне память не изменяет, СК обязаны денежные средства использовать - вкладывать в ценные бумаги, депозиты и т.п.?
То есть, по-вашему, потерпевший обязан обратиться с иском к страховщику и ст. 1064 ГК РФ в данном случае не действует?
Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда
4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.
Кстати, я уже неоднократно писал, что по моему мнению, в силу ст. 1072 ГК РФ, в этих случаях суд обязан привлекать СК в качестве соответчика и в иске к причинителю вреда отказывать, поскольку он отвечает за причиненный вред только в части, превышающей размер страхового возмещения.
#21
Отправлено 01 December 2005 - 22:58
Да, потерпевший вправе предъявить иск непосредственно страховщику, но это не значит, что он обязан это делать.
Кстати, я уже неоднократно писал, что по моему мнению, в силу ст. 1072 ГК РФ, в этих случаях суд обязан привлекать СК в качестве соответчика и в иске к причинителю вреда отказывать, поскольку он отвечает за причиненный вред только в части, превышающей размер страхового возмещения.
Тоже не совсем мне понятно. Предположим, истец обратился в суд с иском к причинителю вреда на основании ст. 1064 ГК РФ. Каким образом суд может привлечь в качестве соответчика страховщика, если основания ответственности страховщика другие, т.е. страховщик не несет ответственность за причинение вреда. Что, суд может вместо требований истца о возмещении вреда, удовлетворить не заявлявшиеся требования о выплате страхового возмещения? То есть самостоятельно изменить предмет и основание иска? Странно... Не могу удержаться от многократно цитированного места:
требование потерпевшего - выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований, вытекающих из обязательств вследствие причинения вреда, по основаниям возникновения соответствующего обязательства, условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату, сроку исковой давности, целевому назначению. Так, в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности, а не норм главы 59 ГК Российской Федерации; выплату страхового возмещения обязан осуществить непосредственно страховщик, причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда.
С приветом,
Игорь
#22
Отправлено 01 December 2005 - 23:37
Меня всегда поражала логика юристов страховых компаний
Меня тоже многое поражает в нашем безумном, безумном, безумном, безумном мире... (так что - не только Вас)
Так Вы не ответили на главный посыл:
С каких пор обезличенные средства, составляющие страховые резервы уже изначально (до перечисления соответствующего страхового возмещения потерпевшему лицу) считаются его денежными средствами?
то если мне память не изменяет, СК обязаны денежные средства использовать - вкладывать в ценные бумаги, депозиты и т.п.?
И, что?
Только не использование, а размещение средств страховых резервов в соответствии с установленными правилами.
То есть, до того момента, пока потерпевшее лицо не обратилось за страховой выплатой "пользоваться" (в кавычках) страховыми резервами в строгом соответствии с действующим законодательством страховщик не просто может, а обязан. Но как только потерпевшее лицо обратилось с заявлением о страховой выплате размещение средств страховых резервов невозможно, а иначе будет пользование (непонятно как ставшими для потерпевшего лица) его денежными?
Между тем, потерпевшее лицо разве передавало страховщику свои собственные денежные средства?
#23
Отправлено 02 December 2005 - 01:22
IAY, предположим ситуацию. Иванов застраховал в Супер-Страховой-Компании (ССК) риск своей гражданской ответственности на сумму 100 рублей. Выгодоприобретатель - потерпевший. Иванов причиняет вред Петрову на сумму 80 рублей. Петров обращается с иском к Иванову о возмещении вреда в 80 рублей. Иванов ссылается на договор страхования, на то, что надлежащий ответчик - ССК и просит ССК привлечь в качестве соответчика. Суд ему отказывает и взыскивает с него в пользу Петрова 80 рублей. Каким образом теперь Иванов возместит данную сумму с ССК, если он не является выгодоприобретателем по договору?
#24
Отправлено 02 December 2005 - 01:55
достаточно доказать факт неисполнения денежного обязательства дабы иметь право требовать проценты.
За что? За пользование чужими денежными средствами (то есть, денежными средствами потерпевшего лица).
У Вас же получается, что средства страховых резервов = собственным средствам потерпевшего лица???
Ни фига себе: "все вокруг колхозное, все вокруг мое"?
#25
Отправлено 02 December 2005 - 05:27
прости, Царь не сразу врубился о чем ты говорил (видимо заморозки сказались )
Поддерживаю мнение о том, что с момента наступления обязанности СК выплатить страховое возмещение на них распространяется ст. 395 ГК РФ (
как раз в тему, хотя это и не догма)п.24 Обзора ВАС от 28 ноября 2003 г. N 75
по ст.1072 ГК РФ солидарен с Pastic
IAY, от гр.ответственности страховка не освобождает причинителя вреда, она освобождает "Вредителя" от возмещения вреда в пределах страховой суммы... Вы в чем видите ущербность этой логики?
Что касается установления фактов в исковом производстве, то, я думаю, такое требование как самостоятельное нельзя заявлять в исковом производстве. Ведь иск - это обращение в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов. При этом как сказано в ст. 56 ГПК РФ "Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались". Таким образом, нельзя просить суд установить юридический факт как таковой.
А если рассмотреть такой иск именно как обращение за защитой законных интересов? СК ведь отказывает в выплате именно потому, что не установлена степень вины "вредителя", спорит с потерпевшим СК, значит, есть спор о праве с СК (может и с "Вредителем" тоже). А защищает истец свои законные интересы
Вы имеете в виду взыскать с "Вредителя" сумму или что-то еще?попросить суд возложить на ответчика ответственность за причинение вреда
Действительно тонкое место..., но тогда наверное наиболее правильным будет если суд просто откажет в иске к "Вредителю" в пределах суммы страхового возмещенияПредположим, истец обратился в суд с иском к причинителю вреда на основании ст. 1064 ГК РФ. Каким образом суд может привлечь в качестве соответчика страховщика, если основания ответственности страховщика другие, т.е. страховщик не несет ответственность за причинение вреда. Что, суд может вместо требований истца о возмещении вреда, удовлетворить не заявлявшиеся требования о выплате страхового возмещения? То есть самостоятельно изменить предмет и основание иска?
Заглянувший_на_огонек
это не изменит Вашей позиции?Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства
За пользование чужими денежными средствами вследствие их ... неосновательного получения или сбережения за счет другого лица
Коллеги, мне кажется мы хватаемся за все сразу. Давайте еще поспорим-подумаем об установлении факта
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных