Сообщений в теме: 131

[Massive]

Alina,
регистрируется, конечно. Как любое обременение по ст. 130 ГК.

[Massive]

И - интересный момент - возникает право хоз. ведения тем не менее с момента передачи имущества, а не гос. регистрации.

[Massive]

Roman,

Более того, в той редакции ГК РФ, которая распространена у нас, написано так же - с момента госрегистрации (п. 1 ст. 299 ГК РФ + ФЗ о госрегистрации прав)  

Цитирую ст. 299 ГК:

1. Право хозяйственного ведения или оперативного управления имуществом, в отношении которого собственником принято решение о закреплении за унитарным предприятием или учреждением, возникает у этого предприятия или учреждения с момента передачи имущества, если иное не установлено законом и иными правовыми актами или решением собственника.

Укажите мне плиз статью закона о госрегистрации, где записано: "право хозведения возникает с момента госрегистрации".

[IAY]

Во как интересно! Что же это получается? Massive неправ? Может ли такое быть?

Я полный профан в этом деле, но мне кажется, что утверждение Romana слишком сильное.

По его мнению любое вещное право возникает с момента государственной регистрации.

А как же тогда быть с правом на наследованное имущество? Ведь в ст.1152 сказано:

4. Принятое  наследство признается принадлежащим наследнику со
  дня открытия наследства независимо  от  времени  его  фактического
  принятия,   а   также   независимо   от   момента  государственной
  регистрации права наследника на  наследственное  имущество,  когда
  такое право подлежит государственной регистрации.

Или например государственное  недвижимое имущество вносится в уставной капитал АО. В знаменитом постановлении пленума ВАС о собственности 1998 г. в п. 12 сказано:

12. Акционерное    общество,    созданное     в     результате
  преобразования  государственного  (муниципального)  предприятия  в
  порядке,  предусмотренном  законодательством  о  приватизации,   с
  момента   государственной   регистрации  становится  собственником
  государственного   (муниципального)   имущества,   включенного   в
  уставный  капитал  акционерного  общества  в соответствии с планом
  приватизации.


Но ведь в абз.2 п.1 ст.2 закона о регистрации нет слов "если иное..." Там сказано, что :

Государственная      регистрация     является     единственным
  доказательством     существования    зарегистрированного    права.
  Зарегистрированное   право  на  недвижимое  имущество  может  быть
  оспорено только в судебном порядке.

Мне кажется, что эта норма закона относится к спорам о достоверности уже зарегистрированных прав и имеет значение нормы о допустимости доказательств.

Так, что я думаю, что Massive прав, несмотря на его культурность

С уважением,

Игорь

[IAY]

Roman

1) Ваши аргументы основываются на ст.2 Закона. Приведем ее еще раз:

"Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права".

Вы считаете, что это то же самое, что

"Государственная регистрация является единственным доказательством существования вещного права". Для простоты опустим, что регистрации подлежат не только вещные права.

Но ведь это несколько вольная трактовка. Я думаю, эту норму следует понимать так:

"Государственная регистрация является единственным доказательством существования права в тех случаях, когда право уже зарегистрировано". То есть если права зарегистрированы, то доказывать их существование можно только фактом государственной регистрации.

2) Кроме того, в этой норме нет добавления, "если иное не установлено законом"

3) Мне также кажется, что Вы совершаете чисто логическую ошибку, которая напоминает мне известный "рогатый силлогизм". Вы говорите: Единственное доказательство существования права - это регистрация. Следовательно, если регистрации нет, то и права нет. Но ведь это неверное обращение логического следования. Предположим, я наблюдаю некоторый предмет с большого расстояния. Я его вижу. То есть, так как он существует, я его вижу. Но если я вдруг лишился зрения, то я больше не буду видеть этот предмет. То есть единственное возможное для меня доказательство его существования исчезло. Но это не значит, что он не существует.

4) Я вполне допускаю, что мой уровень знаний в несколько раз меньше Вашего и заранее прошу прощения за дилетантские рассуждения. Впрочем, я живу в Моркве, и питерской культурности у меня нет  и в помине.

С искренним уважением,


Игорь

[Massive]

Roman, только добрался до этой темы. Вижу, что много пропустил, но мне тем не менее есть что Вам ответить.

Прежде всего, просьба вести юридическую дискуссию без перехода на личности. Обойдёмся без патетики и прочей рахметовщины.

По существу.
Ст. 8 ГК для нашего случая неприменима в принципе, поскольку ст. 299 по отношению к ней является специальной, а следовательно имеет преимущество, тем более с учётом того, что ст. 8 допускает исключения из установленного ею правила.

Далее. Как мы выяснили, исключения из ст. 131 существуют.
ПХВ является одним из них. Обратите внимание ещё раз на редакцию п. 1 ст. 299:

1. Право хозяйственного ведения или право оперативного управления имуществом, в отношении которого собственником принято решение о закреплении за унитарным предприятием или учреждением, возникает у этого предприятия или учреждения с момента передачи имущества, если иное не установлено законом и иными правовыми актами или решением собственника.

Почему я заостряю на этом внимание?
Смотрим ещё раз статью 2 Закона о гос. регистрации:

1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

Мысли:
1. Госрегистрация - акт признания и подтверждения возникновения права. Значит, право уже возникло и до госрегистрации.
2. Момент возникновения прав определяется ГК РФ.
3. Госрегистрация - это "доказательство". Доказательство - судебный термин, не правда ли? А кто у нас будет оспаривать существование ПХВ? Собственник имущества, который сам же это имущество ГУПу по акту и передал? Нонсенс.
4. Кроме закона иной момент возникновения ПХВ может быть по ст. 299 определён и решением собственника. Опять приходим к "конкуренции" мнения закона и волеизъявления собственника. Причём как следует из вышесказанного, закон и собственник - по одну сторону баррикад, поскольку закон по ПХВ не защищает прежде всего собственника.

Резюме:
ПХВ на недвижку подлежит гос. регистрации. Безусловно. Но только не для подтверждения существования права ХВ, а для распоряжением имуществом, основанным на этом праве. Например, для совершения сделки по обременению этого имущества. В таком случае мы приходим к выводу, что правовой режим гос. регистрации ПХВ сходен тому, что установлен п. 2 ст. 6 Закона о гос. регистрации для зарегистрированных до введения в действие Закона прав в случае обременения их либо в случае совершения с ними сделок, требующих гос. регистрации.

[Massive]

Roman,
зайдём к вопросу с другой стороны.
Допустим Вашу мысль: ПХВ возникает лишь с момента госрегистрации.

Между тем, имеем ситуацию. Здание передано собственником ГУПу по акту приема-передачи. ПХВ не зарегистрировано в установленном порядке.
Вопрос: Какие негативные правовые последствия для ГУПа возникают из отсутствия госрегистрации?

[Massive]

Теоретически государство (в лице Минимущества) вправе взыскать неосновательное обогащение  

Славно. Имеем судебный процесс. Собственник недвижки предъявил иск о неосновательном обогащении к ГУПу, которое "наивно" думает, что, имея распоряжение собственника о наделении недвижкой на ПХВ и акт приема-передачи недвижки, владеет оной на ПХВ.

Вопрос: что делать ГУПу?

Ответ: заявить в деле встречный иск о признании ПХВ на недвижку.

Roman: нет ведь оснований для отклонения встречного иска ГУПа.