Сообщений в теме: 119

[shoma]

Часто в обоснование своей позиции участники процесса обращаются к судебной практике и найденные судебные акты по аналогичным спорам представляют в суд.
Суд, как правило, читает такие прецеденты, но в дело их не подшивает, ссылаясь на то, что в России непрецедентная система права и эти судебные акты не являются доказательствами по делу.
Вряд ли это правомерно.
Например, я, представляя прецеденты, рассуждаю так:
1. Верша правосудие, суд применяет нормы права (ст. 6, 13, 14 АПК и др.)
2. Правильное применение норм права предполагает их правильное толкование.
3. Правильное толкование основывается на общепринятых подходах в толковании, в том числе (даже, скорее, в первую очередь) подходах других судов, которые выражаются в конкретных судебных актах.

Согласно ст. 64 АПК РФ, доказательствами являются: 1. сведения о фактах; 2. иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.
Очевидно, что то или иное толкование норм права, подлежащих применению в данном деле, имеет значение для правильного рассмотрения дела.
Таким образом, судебные акты я представляю как доказательства толкования норм права, подлежащих применению в данном деле.
Но раз прецеденты являются доказательствами, то у нас все таки прецедентная сиситема права :-О ?!
Ерунда какая-то...
Что думаете, господа юристы?

[Smertch]

Lawyer

Цитата

я склоняюсь к той мысли, что скорее прецедентная, чем беспрецедентная...

боюсь, что наоборот

по саюжу: можно еще вспомнить правовые позиции Конституционного суда - единственные, ИМХО, в нашей стране реальные и официально признаваемые прецеденты.

Практика ВАСи, конечно, тоже носит характер реального прецедента (меньше месяца назад имел возможность убедиться в этом в одном процессе), но официально не признаваемого.

[Heryk]

все это указано - "принятые решения не должны нарушать ЕДИНООБРАЗИЯ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ПРАВА"...
вот оттуда ноги то и ростут...

в общем так, приношу в суд аналогичное решение и ненавязчиво так предлагаю почитать судье - дескать "да, ваша честь в РФ не прецедентная система права, но вот ВАС (ВС, КС) сччитатет так - то... прошу принят во внимание... "

пока ни кто из судей не отказался ознакомиться с практикой по делу... в дела не продшивают, но читают и принимают во внимание - это факт...

[Smertch]

Heryk

Цитата

пока ни кто из судей не отказался ознакомиться с практикой по делу..

а наши отвечают "мы сами знакомы с практикой", но пояснения по делу с прицепленной практикой все-таки берут

[Serrj]

Подшивать в дело практику вышестоящих судов - это то же самое, что подшивать в дело тексты всех законов, подлежащих применению в конкретном деле. В конце концов в деле применяется не прецедент сам по себе, а норма права в истолковании, данном вышестоящим судом в решении, ставшем прецедентным.

Чем выше суд, тем меньше он склонен ссылаться на практику вышестоящих судов и тем больше он склонен к "самостоятельным" рассуждениям, льющим воду на мельницу сложившейся практики.

[Smertch]

LipLaw
это как раз следствие того, что у нас прецедент официально не имеет обязательной силы. В результате суд, когда ему нужно, может "взять под козырек" и последовать достаточно спорному постановлению презика (как было в моем деле - хотя там еще кассации не было), а может и заняться собственным творчеством - как у вас. И будет и в том, и в другом случае прав. Естественно, стабильность и предсказуемость решений от этого не улучшается.

[Stan]

Эту тему начинают заново каждые полгода. Споры напоминают дисскуссии между номаналистами и реалистами. Притом, что характерно, все забивают на понятие прецедента. Какие из Постановлений КС прецеденты? Только для самого КС. Их обязательная сила для прочих судов держится не на прецедентности, а на прямом указании закона.

[007+]

shoma

Тема уже обсуждалась и не раз.
Мое мнение следующее:

Статья 126

Верховный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Статья 127

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

Чем не прецедент ?

[Stan]

Цитата

...разъяснения по вопросам судебной практики.
Чем не прецедент ?

Цитата

Притом, что характерно, все забивают на понятие прецедента

Прецедент — ранее вынесенное решение по аналогичному делу.
Разъяснение по вопросам судебной практики будет прецедентом... при даче последующих разъяснений по вопросам судебной практики.

[Smertch]

Согласен с последним постом Stanа. Постановления Пленумов - это не прецеденты.

Цитата

Какие из Постановлений КС прецеденты? Только для самого КС. Их обязательная сила для прочих судов держится не на прецедентности, а на прямом указании закона.

1. Ну хотя бы для самого КС.
2. А потом, ведь правовая позиция КС касается не только конкретной норму, по вопросу о конституционности которой вынесено постановление КС, но и других аналогичных. А значит, при неприменении последних суды будут руководствоваться не самим постановлением КС, а именно его правовой позицией.

[Ugolov Nick]

shoma

Цитата

Но раз прецеденты являются доказательствами, то у нас все таки прецедентная сиситема права :-О ?!

Не могу точно сказать прецедентная ли у нас система права (неформально, думаю, прецедентная, поскольку нормальный судья всего знать не может и должен действовать с оглядкой на сложившуюся практику. Предполагаю, что мы в будущем придем к смешанному варианту ИМХО), но думаю, что прецеденты в любом случае не являются доказательствами в процессуальном смысле. Мне кажется, очевидно, что прецедент и доказательство имеют совершенно разную юридическую природу.

[Smertch]

LipLaw

Цитата

а АС и СОУ

там получается только прецедент де-факто

[Stan]

Цитата

прецеденты являются доказательствами

Угу, а законы — свидетелями.

Цитата

АС и СОУ
там получается только прецедент де-факто

Нет таких дефактных прецедентов. Важно принимаются ли прецеденты во внимание при вынесении решения или нет. А наличие/отсутствие в судебном решении формулы "на основании вышеизложенного, руководствуясь нормами таких-то НПА, решениями по делам ..., вынесенным вышестоящими судами и собственными решениями вынесенными по делам ..." ничего собственно не меняет в вопросе наличия/отсутствия прецедентов.

Цитата

опять через колено ломать всю систему?
опять новые процессуальные кодексы?

Да ну? Это чтобы добавить две строчки в шаблон судебного решения нужно систему через колено поломать и новый кодекс принять?

[Smertch]

Stan

Цитата

Нет таких дефактных прецедентов. Важно принимаются ли прецеденты во внимание при вынесении решения или нет. А наличие/отсутствие в судебном решении формулы "на основании вышеизложенного, руководствуясь нормами таких-то НПА, решениями по делам ..., вынесенным вышестоящими судами и собственными решениями вынесенными по делам ..." ничего собственно не меняет в вопросе наличия/отсутствия прецедентов.

Если в бы ГПК/АПК было прямо написано, что суд при вынесении решения связан своими собственными решениями и решениями вышестоящих судов по аналогичным делам, то это был бы прецедент де-юре. А если этого в законе нет, но на практике фактически есть, то это и есть прецедент де-факто.

[Serrj]

Кстати, арбитражные суды временами ссылаются в своих решениях на постановления Президиума ВАС по конкретным делам. Так что ткие постановления Президиума ВАС приобретают значение и влияние (сознательно избегаю словосочетания "юридическую силу") прецедента.

[Ugolov Nick]

Smertch

Цитата

Если в бы ГПК/АПК было прямо написано, что суд при вынесении решения связан своими собственными решениями и решениями вышестоящих судов по аналогичным делам, то это был бы прецедент де-юре. А если этого в законе нет, но на практике фактически есть, то это и есть прецедент де-факто.

Это, конечно, правильно. Вопрос в том, необходимый ли это шаг и к чему он приведет? По-моему, есть 3 пути - англосаксонский (основанный на прецеденте), романо-германский (упорно сопротивляющийся признанию прецедента важным правовым институтом) или смешанный, который мне представляется наиболее приемлемым. Фактически, постановления Пленума - это прецедент де-юре, невзирая на то, что там нет фамилий и дат. Поэтому считаю, что мы вплотную подошли к этому. К тому же, законодательная ткань, на мой взгляд, настолько несовершенна, что нуждается в постоянной починке с помощью такого инструмента, как прецедент, который, в свою очередь, становится важнейшим основанием для законодательной инициативы.

[Smertch]

Ugolov Nick

Цитата

постановления Пленума - это прецедент де-юре

Постановления Пленумов больше походят на нормативно-правовые акты. Хотя такое отношение к ним, разумеется, оставляет открытым вопрос о их месте в системе НПА.

Цитата

романо-германский (упорно сопротивляющийся признанию прецедента важным правовым институтом)

насколько я помню книжки по сравнительному правоведению, прецедент или некое подобие его в настоящее время воспринят и на континенте - конечно не в той мере, что у англо-саксов, но все же.

Прецедент хорош тем, что он устраняет неопределенность в правовой системе. От неопределенности страдают лишь участники того процесса, решение по которому станет прецедентом, но для всех остальных отношения станут уже определенными.
Т.е. наименьшее зло.

[Ugolov Nick]

Smertch

Цитата

Постановления Пленумов больше походят на нормативно-правовые акты. Хотя такое отношение к ним, разумеется, оставляет открытым вопрос о их месте в системе НПА.

Согласен, а Верховный Суд больше походит на парламент. Но решения их основываются все же на живых делах, которые они разбирают. Поэтому считаю, что все же ближе к прецеденту. Обобщенная практика, так сказать.

Цитата

прецедент или некое подобие его в настоящее время воспринят и на континенте -

Интересно, где и как?
В остальном акцепт.

[Smertch]

Ugolov Nick

Цитата

Обобщенная практика, так сказать.

Видел еще название "отложенный прецедент", но как-то оно мне несимпатично

Цитата

Интересно, где и как?

не помню, то ли Цвайгерт/Кётц, то ли Давид писали, наверное, все-таки первые. Во Франции, Германии - куда уж показательнее.