Сообщений в теме: 93

[MaTan]

Заранее прошу не переносить эту тему в налоговое право, поскольку в налоговом праве тема, касающаяся сугубо налоговых аспектов в сложившейся ситуации, уже есть. Та же проблема (впрочем, возможно проблемой её считаю только я), которую я хотела бы вынести на обсуждение в этом разделе, касается стыка налоговго и корпоративного права (которого (стыка) вообще-то в силу п. 3 ст. 2 ГК РФ быть не должно).

В общих чертах суть ситуации:
с 1-го января 2006 года в 21 главу вносятся принципиальные изменения в порядке уплаты НДС, в частности, п. 3 ст. 170 НК РФ будет содержать вот такое положение:

3. Суммы налога, принятые к вычету налогоплательщиком по товарам (работам, услугам), в том числе по основным средствам и нематериальным активам, имущественным правам в порядке, предусмотренном настоящей главой, подлежат восстановлению налогоплательщиком в случаях:
1) передачи имущества, нематериальных активов и имущественных прав в качестве вклада в уставный (складочный) капитал хозяйственных обществ и товариществ или паевых взносов в паевые фонды кооперативов.
Восстановлению подлежат суммы налога в размере, ранее принятом к вычету, а в отношении основных средств и нематериальных активов - в размере суммы, пропорциональной остаточной (балансовой) стоимости без учета переоценки.
Суммы налога, подлежащие восстановлению в соответствии с настоящим подпунктом, не включаются в стоимость имущества, нематериальных активов и имущественных прав и подлежат налоговому вычету у принимающей организации в порядке, установленном настоящей главой. При этом сумма восстановленного налога указывается в документах, которыми оформляется передача указанных имущества, нематериальных активов и имущественных прав

Одним словом, "входящий" НДС , который когда-то был принят к вычету налогоплательщиком-учредителем, подлежит уплате в бюджет, как только имущество ( в связи с приобретением/созданием которого и произошёл вычет) будет передано налогоплательщику-обществу, но при этом, налогоплатльщик-общество вправе будет эту сумму НДС поставить к вычету уже в своем налоговом учете.
Законодатель ввел этакий механизм "квазиправоприемства права на вычет НДС", сопровождающего корпоративное действо - внесение имущества в УК. Механизм этот, на первый взгляд, касается исключительно публичных взаимоотношений, только вот в моё нынешнее представление о налоговом праве эта "передача публичных прав" никак не может вписаться.
Мне кажется, поскольку такая "передача прав" законодателем разрешена исключительно в силу совершения операции по взносу имущества в УК, то опредлять природу того, что наваяли в 21-ой главе, нужно совместными усилиями (в смысле налоговые юристы с корпоративными). Впрочем, могу ошибаться)
Если сможете помочь идеями, буду очень признательна.
Спасибо.

[invader]

не силен в налоговом, но все же:
а как же подп. 4) п. 3 ст. 39 НК?
ИМХО нет здесь входящего НДС
или указанная мною норма также будет изменена?

[MaTan]

invader нет, операция по передаче имущества в УК как не облагалась НДС, так и не облагается по-прежнему... речь идет об НДС, который был уплачен учредителем поставщику имущества, которое будет вносится в УК, при приобретении этого имущества учредителем. Если имущество приобреталось не спициально для передачи в УК, а какое-то время до передачи использовалось самим учредителем, то у учредителя было право принять "входящий" НДС к вычету. В момент, когда имущество передается в УК, этот НДС восстанавливается у учредителя, т.е. уплачивается учредителем в бюджет (нууу... можно сказать, что право на вычет "входящего" НДС в связи с восстановлением нивелируется у учредителя). Сама передача имущества в УК Общества НДС не облагается, НО помимо имущества учредитель "передает" Обществу "право на вычет" своего "входящего" НДС (т.е. Общество ставит НДС к вычету не потому, что оно чего-то заплатило учредителю, а "за того парня") . То есть, Общество получает и имущество и возможность "взять" из бюджета НДС, который учредитель уплатил своему поставщику. Вот о этой самой "передаче права на вычет" я и хочу здесь потолковать...

могу поробывать схематично в очень упрощенном варианте "движение" НДС прорисовать:

бюджет <- поставщик имущества <- учредитель <- бюджет <- учредитель <- общество <- бюджет

Где во всех звеньях, кроме "учредитель <- общество" сумма НДС фактически передается, а в указанном звене передается право на получение этой суммы

[пани Лиза]

MaTan
Как хорошо, что Вы к нам зашли с этой темой.
Но я, к сожалению, пока только читать могу.

[gh1_]

Проблема-то и раньше была: МНСники требовали восстановить НДС, А НОВОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ ИМУЩЕСТВА - тому кто его получал в качестве вклада в УК, в возмещении НДС отказывали - поскольку:

операция по передаче имущества в УК как не облагалась НДС

хоть какая-то определенность появилась в зак-ве.

А то раньше все - в суд. Куча решений в пользу налогоплательщиков:ФАС ВВО
от 02.03.2004 N А82-94/2003-А/1, ФАС СЗО от 16.06.2003 N А52/3559/2002/2, от 25 августа 2003 года Дело N А56-11083/03, ФАС МО от 18 июля 2005 г. Дело N КА-А41-6415-05 и др.

При этом МНСники чихать хотели на решения судов, мне так и сказали: "У нас не прецедентное право", и по тупому стряпали решения - а мы их в судебном порядке - обжаловали НЕПА...

Что касается нового порядка - то мне кажется, что даже если в акте приема передачи вклада в УК указать чо-то вроде: "...так же к ООО "УУУ" переходит "право на возмещение НДС" (или че там) ___________ рублей - суммы НДС, подлежащей восстановлению у ЗАО "ШШШ" - участника ООО "УУУ", в соответствии с пп1) п.3 ст... НК РФ" - МНСники будут отказывать, и всячески придираться.
Что передается? Тоже понять не могу "право" или что?
И опятьже непонятно основанием для вычета по НДС будет являться запись в Акте или запись в Акте + первичка (с/ф + док-во уплаты). Если последний вариант то вобще измена - участник и не подумает их передавать Обществу. ему самому они нужны.

[MaTan]

gh1_

хоть какая-то определенность появилась в зак-ве.

да ушшшш... определенность)

МНСники будут отказывать, и всячески придираться.

да Бог с ним, не в этом пока проблема...

Что передается? Тоже понять не могу "право" или что?

уху... и я понять не могу... более всего мне непонятно в качестве чего передается это ""право" или что"? Уже высказываются мысли, что это:
1. дополнительный, помимо имущества, взнос в УК;
2. Сумма, подлежащая обязательному включению в оценку передаваемого имущества;
3. дополнительная инвестиция (безвозвратная и без прямой возмездности);
4. не запрещенный законодательством подарок.

Если последний вариант то вобще измена - участник и не подумает их передавать Обществу. ему самому они нужны.

да это как раз самое нестрашное, технический вопрос- мама с дочкой уж как-нибудь договоряться...

пани Лиза ))) да я с этой темой уже зашла везде, где только смогла))

[gh1_]

to MaTan

уху... и я понять не могу... более всего мне непонятно в качестве чего передается это ""право" или что"? Уже высказываются мысли, что это:
1. дополнительный, помимо имущества, взнос в УК;
2. Сумма, подлежащая обязательному включению в оценку передаваемого имущества;
3. дополнительная инвестиция (безвозвратная и без прямой возмездности);
4. не запрещенный законодательством подарок.

Сразу несколько вопросов возникает:
1. Не может быть такого. Это же не право требования в чистом его виде по ГК.
Т.е. чем в данном случае оплачивает вклад в УК участник?
2. Вариант приемлимый, но налог на прибыль скакнет.
3. По ООО еще как то можно притянуть под вклад в имущество общества (в определенных случаях) - хотя опять же это не право требования. А у АОшек такая фигня законодательством не предусмотрена.
4. Нате Вам подарок миллионов на 500 У Общества получившего такой подарок опятьже проблемы с налогом на прибыль.

А самое главное - если при создании общества подано заявление на переход на УС, как с возмещением НДС здесь будет. Какое здесь

По моему мнению, переход данного "права" вообще тупо игнорировать в рамках гражданских правоотношениях. Как любят трындеть наши МНСники: "У нас с вами не гражданскоправовые отношения, а налоговые и административные".

да это как раз самое нестрашное, технический вопрос- мама с дочкой уж как-нибудь договоряться...

Ничего себе технический!!! Это хороше если дочка-мама. А если Основного общества нет - раздробленный УК, а если передается часть имущества, а часть остается у участника, и первичка на них одна?
Мы при выделении не могли выбить первичку, а уж при создании она вообще никогда не передавалась.

[MaTan]

gh1_

2. Вариант приемлимый, но налог на прибыль скакнет.

нет, как раз в этом случае не скакнет, в отличии от ситуации, если

тупо игнорировать в рамках гражданских правоотношениях.

Правда там другая заморочка будет с налогом на прибыль и бух.учетом, особенно если имущество, внесенное в УК, будет использоваться в необлагаемой деятельности и у Общества фактически не возникнет права на вычет (сюда и упрощенка входит).

[gh1_]

to MaTan

нет, как раз в этом случае не скакнет, в отличии от ситуации, если

Просто я предполагаю: что если мы оплачиваем долю в ук (взнос в ук) на сумму 118 000 имуществом остаточной стоимостью 100 000 рублей, но оценного учредителями (и оценщиком при сумме свыше 20000) в 118 000 (грубо - 100 000 остаточной + 18% НДС) то 18 000 и будет наша прибыль. Не так?


Хотя вариант самый разумный.

С другой стороны что будет, если учредитель в акте укажет что "переходит право" на соответствующую сумму и при этом не использует ни один ранее названный вариант "трактовки перехода права".
Мне кажется МНСники не смогут ничего припаять.

Правда там другая заморочка будет с налогом на прибыль и бух.учетом, особенно если имущество, внесенное в УК, будет использоваться в необлагаемой деятельности и у Общества фактически не возникнет права на вычет (сюда и упрощенка входит)

Очень прошу - можно поподробнее в части бухучета. А то на первый мой взгляд ничего криминального не видно. Но если там реальная проблема нужно знать заранее, чтоб потом главбухша мозг не долбала.

[MaTan]

gh1_

18 000 и будет наша прибыль. Не так?

если исходить из того, что НДС входит в оценочную стоимость имущества - не так (п.п. 1,2 ст. 277 НК РФ).

Мне кажется МНСники не смогут ничего припаять.

аха, не смогут, если Вы в свою очередь сможете у себя это в бухгалтерском учете и налоговом учете по налогу на прибыль отразить))

Очень прошу - можно поподробнее в части бухучета.

вообще четкого представления о том, как ЭТО вообще будет выглядеть в бух. учете пока не встреча, хотя можете посмотреть вот здесь http://dom.bankir.ru...ead.php?t=60325, начиная с 6-го сообщения пытались разрулить бух.учет... не разрулился((

а в ситуации, когда НДС у получающей стороны не может быть принят по причине использования имущества в необлагаемой деятельности (либо отсутствия статуса налогоплательщика) - дополнительный геморрой в том, что в слуае, когда этот НДС "зашит" в оценочную стоимость "место" в бухгалтерском учете принимающей стороны для такого НДС найти невозможно.
Проблема еще и в том, что сам п. 3 ст. 170 НК РФ не разрешает включать НДС в стоимость имущества, в какую конкретно стоимость - НК не уточняет, значит в ЛЮБУЮ! включая оценочную((
Вообщем куда не кинь - всюду клин.

чтоб потом главбухша мозг не долбала.

))) тем временем корпоративные юристы не спешат присоединиться к обсуждению, вероятно полагая, что это не их проблемы, а проблемы бухгалтерии))) думаю.... что сильно ошибаются )))

[Юзверь]

MaTan

Да уж) Ты таки решила найти истину где бы то ни было))

Только я вот очередной раз не вижу сложности именно в применении с точки зрения налогового учета, при условии что я правильно понимаю именно дух закона.

Так вот мне кажется речь идет лишь о способе предъявления сумм налога, который в отношении вклада в УК отличается от обычного только особым порядком его предъявления.

И это никак не связано имхо с гражданским правом.

Сообщение отредактировал Юзверь: 15 December 2005 - 19:39

[MaTan]

Юзверь

о способе предъявления сумм налога

Николя, кому и кем предъявления? Учредителем учреждаемому Обществу? А что НК известны случаи когда:
налог предъявляется по необлагаемой операции?
предъявляемый налог не начисляется налогоплательщиком, его предъявившим?
налогоплательщик, которому налог предъявлен, не должен оплатить налог предъявившей стороне, имея при этом право на вычет?


черт! Коля, ведь суть предъявления налога (если исходить из того, что НК до сих пор понимал под предъявлением налога) без этих действий вообще уяснить невозможно, по сему не вижу я в этом порядке - порядка предъявления налога.

Я ведь не исключаю, что вижу проблему там, где её нет... для меня - есть))

[Юзверь]

MaTan

Николя, кому и кем предъявления? Учредителем учреждаемому Обществу? А что НК известны случаи когда:
налог предъявляется по необлагаемой операции?

Нет, поставщиком учредителю. При облагаемой операции.
Затем учредитель передает этот предъявленный налог учреждаемому.
Как заказчик при инвестировании например.
Согласен что процедура нова и корява, но не сложна.

налогоплательщик, которому налог предъявлен, не должен оплатить налог предъявившей стороне, имея при этом право на вычет?

Нет, у нас с 2006 года нет требования об оплате предъявленного налога))

[MaTan]

Юзверь Нет, у нас с 2006 года нет требования об оплате предъявленного налога))

ну да... конечно.. п. 1 ст. 169 НК РФ ведь отменен? да, Коль? это мы просто так теперь будем счет-фактуры рисовать, никаких денег нам от покупателя не надо...

Согласен что процедура нова и корява, но не сложна.

аха... точно... не сложна...
учредитель поставит себе сумму уплаченного поставщику налога в убытки (не принимаемые для прибыли), а учреждаемый сумму, полученную из бюджета, в доходы (облагаемые налогом на прибыль)... чего тут сложного то...

Как заказчик при инвестировании например.

стесняюсь спросить, а кто заказчик?

[Юзверь]

MaTan

ну да... конечно.. п. 1 ст. 169 НК РФ ведь отменен? да, Коль? это мы просто так теперь будем счет-фактуры рисовать, никаких денег нам от покупателя не надо...

А ты будешь настаивать на деньгах?))

а учреждаемый сумму, полученную из бюджета, в доходы

Это когда у нас вычет налогом на прибыль облагался?))

стесняюсь спросить, а кто заказчик?

Учредитель

[MaTan]

Юзверь

А ты будешь настаивать на деньгах?))

Я? я нет... но закон по предъявленному НДС (п. 1 ст. 168 НК РФ) - да... НДС в принципе может предъявляться только к ОПЛАТЕ.

Это когда у нас вычет налогом на прибыль облагался?))

Коль... я вот не пойму, либо ты экономику энтава действа даже не пытаешься представить, либо ты издиваесся...
в обычной ситуации мы что за НДС к вычету ставим? тот, который мы оплатили (или должны оплатить) предъявившей НДС стороне. В экономике как в физике ничто не появляется ниоткуда и не исчезает бесследно... Мы отдали поставщику НДС, "источником" для уплаты которого является "карман" бюджета... транзитом он через нас как бы прошел... если же мы не могем из бюджета НДС взять, то закон разрешает считать его нашими расходами (тоже своего рода "источник")...
В данном же случае получающая сторона ничего никому не отдавала, но имеет право забрать из бюджета... разве экономические выгоды не увеличились? увеличились...
А теперь найди в 251-ой статье норму, по которой такое вот увеличение экономических выгод не подпадает под обложение налогом на прибыль...

[Юзверь]

MaTan

Т.Е. в итоге твой вопрос свелся к тому, что сумму входного ндс, перепредъявляемую учреждаемому обществу надо включить в доход для целей 25 главы?

[MaTan]

поднимаю ветку, потому как обещала это сделать (это раз) и потому как однозначные ответы на поставленные вопросы не найдены (это два).

[vbif]

MaTan
читаю...думаю...
будучи абсолютным нулем в налоговом праве все равно понял что в пятницу поторопился с однозначными утверждениями.

в настоящее время появляется у меня устойчивое ощущение что сие не допустимо с точки зрения гражданского/корпоративного права...
чуть позже попробую обосновать но уже сейчас думаю что доказать ту или иную позицию однозначно не удастся...

кроме того, придется углублятся в доктрину и анализ того что на самом деле является/может являтся взносом в УК...

[Alxhom]

MaTan, мдя... зря я в субботу не пил... вот с поллитрой-та такие вапросы лехче идут...

вот у миня атвета канешна нету... есть мысль, каторая может памочь вазможна...
ежели мы признаем, что этот ваш НДС тож в некатарам роде имущество вносимое, то получица, что его и сам по себе можна внести, то есть без имущества... просто мол, нате вам НДСа чуток... в оплату акций... мне вот лично эт савсем не нравица...
я тока боюсь, шо не будет ответов... шипка большая разница в панятийнам аппарате прамеж гражданским и налоговым...

[vbif]

шипка большая разница в панятийнам аппарате прамеж гражданским и налоговым...

однозначно...
и с этим

боюсь, шо не будет ответов

то же согласен...


MaTan давай определимся, ответа на какой именно вопрос ты ожидаешь от посетителей ЭТОГО раздела?
если

1. дополнительный, помимо имущества, взнос в УК;
2. Сумма, подлежащая обязательному включению в оценку передаваемого имущества;
3. дополнительная инвестиция (безвозвратная и без прямой возмездности);
4. не запрещенный законодательством подарок.

то не первое (взносом может быть лишь то что может иметь некую меновую стоимость т.е. представлять интерес для третьих лиц например кредиторов общества или его участников....они же, насколько я понимаю в случае обращения взыскания на имущество либо его распределения никаких прав требований к бюджету не получают)
ни ни третье (не облядает этот "объект" самостоятельной стоимостью как об этом уже написал Alxhom )
и уж никак не четвертое ибо подарок это как миниум все таки ВОЛЕВОЕ действие сторон а в нашем случае это получается действие предписываемое законом да и опять же с объектом проблемы...

ближе всего второе..но что значит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ? не предписано это гражданским законодательством...
посему, если удастся включить и например оценщик под этим подпишется - велкам...ни вопрос....



Добавлено в [mergetime]1148297927[/mergetime]
так или иначе, для ответов на твой вопрос в плоскости гражданского права необходимо определится можно ли вот "это о чем ты говоришь" классифицировать как необходимый элемент любого гражданского правоотношения....а именно как ОБЪЕКТ...
а сделать это по моему не возможно...и, соотвественно обсуждать с позиций институтов ГК здесь тоже нечего ИМХО

[Alxhom]

ближе всего второе..но что значит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ? не предписано это гражданским законодательством...

вот, вербализатар ты наш цифравой)))... вотетот вот НДС в маем панимании никакой не вклад и не имущество... эт, так сказать, часть егойной стоимасти... то есть вот в договоре к-п есть цена, ана включает НДС абычна, мы его выделяем, но веть отдельна-та не передаем...

[MaTan]

vbif
Alxhom
приветствую) спасибо!

vbif

в настоящее время появляется у меня устойчивое ощущение что сие не допустимо с точки зрения гражданского/корпоративного права...

не очень поняла, "сие" - это передача "права на вычет" в качестве вклада в УК? или вообще предоставление принимающей стороне права на вычет НДС?

доказать ту или иную позицию однозначно не удастся

а тем временем уже конец мая, уже имущества в УК в масштабах РФ навнесено ого-го...

Alxhom

его и сам по себе можна внести, то есть без имущества... просто мол, нате вам НДСа чуток... в оплату акций...

не думаю, что так получится... этож вроде исключение из общего правила, и НДС только с имуществом может уйти...

шипка большая разница в панятийнам аппарате прамеж гражданским и налоговым...

да ладна?! не сильно большая) НК, когда не знает что сказать, или когда ляпает "гламурные" словеса из "благородных" отраслей права (не хватает "рабоче-крестьянского" слэнга)), прикрывается ст. 11 НК РФ, а та посылает в соответсвующие отрасли. Например, понятия "уставный капитал" - в НК нет, берем из соответствующих законов о юрлицах и ГК, понятия "оплата уставного капитала" - тоже нет, оттудава же берем.

Правопреемство в отношении публичных прав и обязанностей НК допускает в случае:
- реорганизации (ст. 50 НК РФ).
- принятия на себя публичной обязанности наследниками имущества (по поимущественным налогам) (ст. 44 НК РФ)
И особнячком - специальная норма из второй части про НДС с внесенного в УК имущества (п. 3 ст. 170 НК РФ, п. 11 ст. 171 НК РФ, п. 8 ст. 172 НК РФ) - иных норм, которые бы допускали изменение обязанного (правомочного) лица в отношении публичных обязательств (прав) в НК, я не знаю (есть определенные сложности еще с поручительством в НК, где не до конца понятен правовой статус поручителя, но об этом здесь точно не будем))). Беда ст. 170-ой НК ИМХО в основном в том, что она совершенно не подкреплена нормами из общей части, потому и заморочки с определением природы того, что происходит при изменении лица, имеющего права на вычет.

пасиб!

Добавлено в [mergetime]1148298330[/mergetime]
упс... пока писала, вы тут уже чего-то написали... счас прочту... переварю...

[Alxhom]

(ст. 44 НК РФ)

(п. 3 ст. 170 НК РФ, п. 11 ст. 171 НК РФ, п. 8 ст. 172 НК РФ)

прелестница, эта вы щас с кем разгаваривали?)))))

не думаю, что так получится...

дык веть я и гаварю, шо низя...

[MaTan]

vbif
во первых строках так скать))) - я сама не считаю, что это взнос в УК!!! честно) это lxv так считает, и она приводила соответствующие аргументы на сей счет, если помнишь...

но справедливости ради (поскольку полагаю, что у Саши (lxv) были основания так считать):

взносом может быть лишь то что может иметь некую меновую стоимость т.е. представлять интерес для третьих лиц например кредиторов общества или его участников....

прошу прощения за серость, а где подобные ограничения зафиксированы?

ближе всего второе..но что значит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ? не предписано это гражданским законодательством...
посему, если удастся включить и например оценщик под этим подпишется - велкам...ни вопрос....

а если не подпишется то куда вэлкам? ))

обсуждать с позиций институтов ГК здесь тоже нечего ИМХО

а вот тут я с тобой не согласна... на мой взгляд, неправильно шарахаться от НДС, как от чуждого г/п отношениям элемента там, где публичными отношениями и не пахнет, где субъекты равноправны и действуют по собственной воле... например, при заключении сделок купли-продажи... НДС - не часть согласованной сторонами цены, но без сомнения часть денежного обязательства и исполнение денежного обязательства, его обеспечение, защита прав обеих сторон, в данном случае будут происходить исключительно по ГК, разве нет?
внесение в УК тоже, некоторым образом, отношения "государственного элемента" не содержащие, между равноправными субъектами складывающиеся, и не безвозмездные, у Общества возникают встречные обязательства перед учредителем, в том числе имущественные, в том числе зависящие от размера взноса в УК... так что...

Alxhom

прелестница, эта вы щас с кем разгаваривали?)))))

а что случайно матернулась?... упс... мне уже стыдно))

дык веть я и гаварю, шо низя...

уху... без имущества низзя... но ведь с имуществом то можно)