Сообщений в теме: 102

[mooner]

Цитата

ИМХО, Олимпиад Соломонович придерживался и верного решения проблемы объекта правоотношения - действия лиц.

Ничего подобного, объект у него в конечном итоге раздвоился.
Что касается объекта проц. П-О, то у того же Треушникова можно посмотреть главу про проц. П-О, где выделяются спец. и общие объекты П-О (конкретные блага и спор о праве или охр. з-ном интерес). Однако сразу возникает вопрос, что понимать под спором о праве?
Кроме того, по вопросу объекта П-О есть интересная монография: А.П. Дудин Объект правоотношения (по-моему Саратов, 1980) у него же была диссертация к.ю.н. по этой теме (ТГП). Там он предлагает общетеоретический подход к определнию объекта П-О, а также говорит, что выделение в одном
П-О двух объектов (общий и специальный или фактический и юридический) - это глупость, которая не согласуется с философским пониманием объекта.
Книга у меня есть, если будет возможность - отсканирую и выложу в библиотеке.

[simeonovich]

Святослав

Цитата

У отношений не бывает объектов

А как быть со 128 ст. ГК (как раз вчера перелистывал Новицкого и Лунца о не жизненности безобъектного права). И если названные там блага не есть объекты правоотношений, то что они собой представляют в плане классификации?

[Святослав]

mooner

Цитата

Ничего подобного, объект у него в конечном итоге раздвоился.

Даже растроИлся.

Цитата

А.П. Дудин Объект правоотношения

Не могу найти эту монографию. Очень бы хотелось, чтобы возможность у Вас появилась.



Добавлено в [mergetime]1148624318[/mergetime]
simeonovich, читайте внимательно название ст.128 ГК. Вот именно то они и представляют. Хотя и не все, думается.
Я ничего не говорил о безобъектном праве. Лишь о безобъектном правоотношении.

[simeonovich]

Святослав

Цитата

simeonovich, читайте внимательно название ст.128 ГК. Вот именно то они и представляют. Хотя и не все, думается.
Я ничего не говорил о безобъектном праве. Лишь о безобъектном правоотношении

Как я не хотел именно от Вас услышать этот ответ. Обязательственное правоотношение не состоит из права и обязанности? Объект права не является объектом обязанности?

Сообщение отредактировал simeonovich: 26 May 2006 - 12:33

[Святослав]

simeonovich, а причем тут ст.128 ГК и обязательство?

[simeonovich]

Святослав сказал(а) 26.05.2006 - 7:36:

simeonovich, а причем тут ст.128 ГК и обязательство? 

А что обязательство не есть правоотношение, состоящее из корреспондирующих друг другу права и обязанности?

[Святослав]

simeonovich, есть, но причем тут ст.128 ГК?

[simeonovich]

Святослав, объект права в обязательстве, является и объектом обязанности. Значительная часть ученых считает, что объект права и одновременно объект встречной обязанности и есть объект правоотношения.
Дальше буду умничать . Есть такое свойство систем как эмерджентность. В общем и целом это такое свойство, какое имеет система, но не имеет ни одна их составляющих системы. Например, свойство воды тушить пожар (ни водородом, ни кислородом тушить нельзя). Система может и лишаться неких свойств компонент (вода не горит), но не бывает так, чтобы лишившись одних свойств, система не генирировала бы что-либо взамен. У системы правоотношения (обязательства) есть 2 составляющие: право и обязанность, обе они (в гражданском праве) направлены на блага. Что же, в Вашем понимании, приобрело правоотношение, лишившись направленности на объект?

Сообщение отредактировал simeonovich: 26 May 2006 - 14:18

[Святослав]

simeonovich, это совсем не столь очевидно. Возвращаясь к рукопожатию: цель (дружба) действительно одна и у одного лица, протягивающего руку, и у другого. Но коль скоро мы приходим к выводу, что цель - это не одноприродный с рукой объект, то и брать ее в расчет не можем. Что же является действительным объектом каждой руки (права в правоотношении, обязанности в правоотношении)?
Как бы то ни было, ст.128 ГК тут не причем. Она не говорит об объектах в обязательствах. Каждый из перечисленных в ней объектов является объектом необязательственного (абсолютного) права, за исключением работ, услуг и имущественных прав (Байбак, думаю, перебарщивает, когда признает абсолютное право на право), но это уже совсем другая тема.
Работы, услуги и имущественные права, думаю, не могут быть и объектом обязательственных прав, причем по причинам, относящимся не столько к сути этих "объектов", сколько к сути самих обязательств.

Добавлено в [mergetime]1148633497[/mergetime]

Цитата

эмерджентность

simeonovich, да, это хороший вопрос. Он ставит перед необходимостью найти результирующий вектор правоотношения.

[simeonovich]

Святослав, эка Вы хватили! Доведем до логического окончания все рассуждения. Итак, у права в обязательстве нет объекта? Работы, услуги, имущественные права в ст. 128 ошибка законодателя?

Сообщение отредактировал simeonovich: 26 May 2006 - 15:02

[Святослав]

simeonovich, ну почему же нет. Есть, только не в ст.128 ГК. Работа, услуги, имущественные права - результат консенсуса законотворителей.

[Yngwarr]

mooner

Цитата

Ничего подобного, объект у него в конечном итоге раздвоился

Святослав

Цитата

Даже растроИлся

Да, к сожалению, и система рассуждений О.С. несколько утратила стройность и логичность.
Есть, кстати, еще одна интересная концепция объекта правоотношения - объекты первого и второго порядка, ее придерживались Бирлинг, потом Ф. Тарановский, а сейчас (если не ошибаюсь) В. Лапач. Ее тоже стоит рассмотреть в контексте дискуссии.

[Святослав]

Yngwarr, да ничего она не утратила. На самом деле О.С.Иоффе подошел к тому, чтобы признать бытие вещных прав вне правоотношения, но не смог перейти эту опасную черту, отделяющую правильные советские взгляды от апокрифичного мракобесия буржуазной лженауки. Уже раздались возмущенные голоса (Ю.К.Толстой).
Лапач же не предлагает разнопорядковые объекты. Просто он отделяет "объект права" от "объекта прав" и "объекта правоотношения", понимая под последним волю и сознание субъекта, почти как Гирке.

[Yngwarr]

Святослав

Цитата

О.С.Иоффе подошел к тому, чтобы признать бытие вещных прав вне правоотношения, но не смог перейти эту опасную черту

Боюсь ошибиться, но мне кажется, что О.С. Иоффе даже и не ставил вопрос таким образом. Если не сложно - ссылку или цитату, подтверждающую Вашу мысль.

[mooner]

Цитата

бытие вещных прав вне правоотношения

Ну очень спорно.

[simeonovich]

Святослав, если не сложно поясните: что есть объект права в обязательстве? Если это уж очень общо, то, скажем, в обязательстве из договора купли/продажи.
P.S. Результирующий вектор двух ортов, направленных строго противоположно = 0.

Сообщение отредактировал simeonovich: 29 May 2006 - 12:00

[Святослав]

mooner

Цитата

Ну очень спорно.

Конечно. Именно поэтому Иоффе и остановился вовремя. Но оставался всего шаг.
simeonovich
Думаю, это совсем не тот объект, который имеется у необязательственных прав. С одной стороны, это объект действительно правового воздействия. А с другой, такое воздействие кардинально отличается от того, что привыкли понимать в качестве пассивного, подчиненного объекта воздействия. В этой связи думаю, Лапач очень близко подошел к верному решению.

Цитата

P.S. Результирующий вектор двух ортов, направленных строго противоположно = 0.

Может быть, если рассматривать правоотношение как систему, следовало бы считать ее "объектом" поведение участников правоотношения, но это такой же объект, как и объект "объективного права", которое на самом деле ни на кого не направляется в качестве объекта, а лишь адресуется. Адресность и субъект-объектная направленность, наверное, все же разные вещи.

Сообщение отредактировал Святослав: 29 May 2006 - 15:48

[simeonovich]

Святослав, вот цитата "из Лопача": "Если подвести предварительный итог, то энергия, заключенная в норме права, воздействует на сознание обязанного лица (юридический объект правоотношения), обязанное лицо осуществляет практическую деятельность с внешним объектом (материальным объектом правоотношения)" (надо полагать относительного, поскольку: "нет оснований говорить об объекте абсолютного правоотношения ввиду избыточности таковой категории для правового регулирования".
С таким определеним юридического объекта правоотношения ИМХО нельзя согласиться, поскольку: "ощущение есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания" (автора не помню). Воздействие энергии на сознание вызывает лишь ощущения, которые аксиоматично не могут быть явлениями столь узкой (в данном случае) науки, как юриспруденция.
Материальные же объекты (объекты прав), Лопач считает с одной стороны субстратом правоотношения, а с другой тем, на что воздействует сознание обязанного лица (подлинный или юридтческой объект правоотношения). Сорри, как говорится, но субстрат - определенное философское понятие, основа всех процессов и явлений. Иначе: материальные объекты вообще есть основа правоотношений и на них воля и сознание обязанного лица воздействовать не может. Воздействует она на материальный объект конкретного правоотношения. Неувязочка-с.

Сообщение отредактировал simeonovich: 29 May 2006 - 17:34

[Святослав]

simeonovich, не пойму, к чему эта цитата? Не все у Лапача гладко и красиво, но его подход к определению объекта прав мне понравился. Хотя он зачастую откровенно лукавит. Вот в Вашей цитате он явно боится прямо сказать, что не норма права воздействует на сознание субъекта обязанности, а субъект права имеет это сознание своим объектом. Ведь до этого он, хотя и со спасительной оговоркой, присоединился к Гирке, известному своим отстаиванием концепции объекта в качестве лица-субъекта.
Та же лукавость просматривается и в его попытке оправдаться перед упреками в отождествлении объекта и субъекта ссылкой на правосубъектность: мол, "правосубъектность - это всегда социально-юридическое свойство, тогда как воля и сознание (объект правоотношения) суть неправовые психические состояния обязанного лица". На самом деле он открыто смешивает уровень явлений: на волю и сознание воздействует не правосубъектность, а такой же реальный субъект, имеющий правовую характеристику правосубъектности. Иначе получится, что описание одного явления (правосубъектность субъекта) воздействует на реальное другое явление (неправовое психическое состояние - волю и сознание). Тогда уж логичнее было говорить о взаимодействии описаний (правосубъектность-объект), но тогда нам и открылось бы Лапачево лукавство: описания явлений не имеют собственной (реальной, а не текстовой) связи, а всегда отражают связь описываемых ими явлений, иначе говоря - связь субъекта и объекта.

Добавлено в [mergetime]1148904194[/mergetime]

Цитата

Материальные же объекты (объекты прав), Лопач считает с одной стороны субстратом правоотношения, а с другой тем, на что воздействует сознание обязанного лица (подлинный или юридтческой объект правоотношения). Сорри, как говорится, но субстрат - определенное философское понятие, основа всех процессов и явлений. Иначе: материальные объекты вообще есть основа правоотношений и на них воля и сознание обязанного лица воздействовать не может. Воздействует она на материальный объект конкретного правоотношения. Неувязочка-с.

Вообще-то, Лапач и говорил о конкретно-индивидуальных объектах, на которые через поведение воздействует воля и сознание:

Лапач сказал(а)

Эти конкретно-индивидуальные объекты, тем не менее, не отделены от правоотношения непроходимой стеной, поскольку воля и сознание обязанного лица (подлинный, юридический объект правоотношения), воплощенные в его поведении, воздействуют определенным образом на этот достаточно сложный субстрат.

Сообщение отредактировал Святослав: 29 May 2006 - 18:05

[simeonovich]

Цитата

Вообще-то, Лапач и говорил о конкретно-индивидуальных объектах, на которые через поведение воздействует воля и сознание

Святослав, Вы абсолютно правильно меня поняли: 1) ощущение (как внеправовая категория) не может быть итогом логической цепочки, а лишь исходным ее пунктом; 2) Лапач смешал основу с объектом (если и то и другое рассматривать как конкретные блага), к тому и цитата . Я это все к чему веду. ИМХО, субстратом гражданских правоотношений являются не блага вообще и не конкретные блага в частности (т.е. не суть институт мы рассматриваем или, допустим, определенное обязательство). Отношения возникают вследствие необходимости удовлетворения определенной потребности в благах. При этом под потребностью (экономическая фишка) я понимаю принявшую специфический характер нужду (необходимость). Будучи осознанной, потребность принимает форму интереса. Иначе: правоотношения возникают вследствие дефицита благ. Но если дефицит благ есть основа правоотношений, то их объектом не могут не выступать сами блага. И в этом случае не будет иметь значение абсолютность либо относительность самих правоотношений. Отрешимся на минуту от Ваших блестящих (без иронии) стереометрических построений. В конце концов, право существует с исключительно прикладной целью (что не исключает сугубо теоретического осмысления проблем права). Согласитесь: наличие объекта правоотношения (видимо потому Лапач и не отказался от этого понятия) существенно облегчает анализ самого правоотношения. Все же указание на прикладной характер права не есть уход в сторону от нашей дискуссии: центральные аргументы в этом же постинге, но выше.

Сообщение отредактировал simeonovich: 30 May 2006 - 12:41

[Святослав]

simeonovich, знаете, у Д.Гримма была статья: "К учению об объектах прав" (единственное известное мне дореволюционное специальное исследование на эту тему). Он там очень верно замечает:

Цитата

основной причиной господствующих в науке по настоящему вопросу неправильных взглядов является игнорирование коренного различия между конкретными отношениями и абстрактными типами и тесно связанный с этим, неправильный в методологическом отношении прием начинать прямо с анализа соответствующих абстрактных типов, без предварительного выяснения соотношения, существующего между ними и подлежащими конкретными отношениями.

Иными словами, когда мы пытаемся найти объект у абстракции, мы можем допустить в качестве такового любую иную абстракцию: хоть благо, хоть действие, хоть результат действий, хоть (вспомним Сенчищева) - правовой режим, хоть общественное отношение (Ю.К.Толстой), хоть обязанность, противостоящую праву (было и такое предложение - у Н.Н.Алексеева (дореволюционный автор)) - все зависит от наших предпочтений и контекста, в который мы вписываем эти абстракции.
Например, можно спорить до скончания веков, что является объектом стихов Агнии Барто - дети, воля и сознание детей, поведение детей, денежные средства, малолетняя преступность, воспитание личности, институт брака и семьи, детская литература, поэзия (мировая, российская) и т.д.
Все это, думаю, означает одно: отправляясь за поиском ОБЪЕКТА, мы постоянно ищем цели. Вместо простого обнаружения - на что направляется явление (если оно направляется), мы все время стремимся выяснить, а для чего это явление существует, а в чем его оправдание, назначение и польза.
Тот же Д.Гримм очень здраво предупреждал от смешения цели и объекта при таких поисках.
Знание предназначения правоотношения, конечно, облегчает анализ правоотношения, но взятое в качестве точки зрения субъективного усмотрения, оно мешает обнаружению подлинного объекта.

[simeonovich]

Святослав, все-таки цель и объект - суть разные понятия. Но на эту тему спорить бессмысленно, я о другом. Абстрактное - конкретное не более чем парные философские категории. В сумме они дают полное описание явления. Помните у Маркса: абстрактный труд, создающий стоимость и конкретный труд, создающий потребительскую стоимость. Абстрактное в отрыве от конкретного не существует, так, по крайней мере, мне преподносили философию (возможно и не правильно). Поверьте, не желание переспорить является ЦЕЛЬЮ моего общения в этом форуме (надеюсь, как и большинства форумчан), а удовлетворение ПОТРЕБНОСТИ понимания внутренней логики права. Цель правоотношения - это удовлетворение потребностей: лица на конкретном уровне, общества на абстрактном. Простите за повторение: все то, что удовлетворяет потребности является БЛАГОМ. Вот и вся моя не хитрая философия. Должен отметить, Ваша позиция (отрицания объекта правоотношения) мне все-таки гораздо ближе точки зрения людей, приписывающим однопорядковым отношениям разнопорядковые объекты (если у обязательств есть объекты, то не вещи и действия (как таковые), а товарные блага (общий классификационный признак).

Сообщение отредактировал simeonovich: 30 May 2006 - 13:39

[Святослав]

simeonovich

Цитата

все-таки цель и объект - суть разные понятия

Вот и я о том же.
Почему же тогда Вы стремитесь выдать за объект цель?

Цитата

Цель правоотношения - это удовлетворение потребностей: лица на конкретном уровне, общества на абстрактном. Простите за повторение: все то, что удовлетворяет потребности является БЛАГОМ. Вот и вся моя не хитрая философия.

А Вы попытайтесь отвлечься от умопостигаемой цели и выявить объект.

Цитата

Абстрактное в отрыве от конкретного не существует, так, по крайней мере, мне преподносили философию (возможно и не правильно).

Ага! А конкретное - в отрыве от абстрактного? Это понятие развивается от абстрактного к конкретному. В жизни, похоже, иначе. У Марска уж точно.
Тогда уж можно сразу принять в качестве объекта "понятие". Именно так и предлагал делать московский дореволюционный проф.Соколовский: объектом прав является понятие (чрезмерно увлекся собственным дилетантским пониманием Канта, вызвав большую досаду Д.Гримма).

Сообщение отредактировал Святослав: 30 May 2006 - 13:59

[simeonovich]

Святослав, наговариваете. Цель - удовлетворение потребности, объект - благо, я иначе не преподносил. А вот если Вы согласны с "умопостигаемой" целью, то странно, что отвергаете объект (цель: к чему должны прийти; объект: через что должны прийти). Маркса привел в качестве примера (кстати, он отталкивался от абстрактного). Конкретного без абстрактного не существует - согласен. Соколовского не читал, но как Шариков - не согласен.

Сообщение отредактировал simeonovich: 30 May 2006 - 14:34

[Святослав]

simeonovich, видите ли, я не хочу рассматривать цель, этим пусть занимаются аксиологи и телеологи. Мне интересен объект. Уверен, Вам тоже. Может, я не правильно Вас понял, но если благо - это цель, то что тогда, по-Вашему, объект?

Цитата

Конкретного без абстрактного не существует - согласен.

Я вообще-то говорил как раз обратное: конкретное без абстрактного существует и еще как, и уж для Маркса это должно было быть аксиомой.
Короче, речь о том, что если явление (правоотношение, право) реально, то и давайте рассматривать его реальные связи (субъект-объект).
Вот право как воля и обязанность как воля есть реальные явления, хотя и специфические (с одной стороны, воля в ближайшем рассмотрении есть субъективность и - потому - произвол, но с другой, воля как право свободна, т.е. разумна, т.е. зависит только от внешне положенных обстоятельств, а значит - объективна). Надо выяснить, куда (на что) направлена эта воля и способно ли что-то меняться под ее воздействием.