Перейти к содержимому






- - - - -

ЗоЗПП и договорная подсудность


Сообщений в теме: 224

#51 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 12:29

А я бы внес давно изменения в гпк и подсудность потребительскую отнес бы к исключительной типа "по выбору потреьа и не может быть изменена соглашением сторон". Чтоб куда хотел туда и подавал.
Все таки в большинстве случаев потреб меньше защищен чем другая сторона.
Так что молчания законодателя мне не понятно.

Он все равно по дурости по месту нахождения ответчика в 60-70% случаев подавал бы...


если потреб не будет читать договор и надеяться исключительно на защиту закона, то так мы никогда не поднимет уровень правовой культуры населения :D....

ВладимирD

ВАСя...  по делам о зпп...  ню-ню...


ВС+ВАС=.......

Galov

Вот видите, коллега, и Ваш покорный слуга и ВАС высказали одну и ту же мысль


существует мнение, что в отказных определениях ВАС не содержится правовой позиции ВАС, в отличии от его постановлений...
  • 0

#52 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 12:33

Galov

Вот видите, коллега, и Ваш покорный слуга и ВАС высказали одну и ту же мысль. И не "ха-ха", а системообразующий ориентир для единоообразной судебной практики

Дык ВАСя-то смотрит со своей колокольни, он только административкой в этой части занимается, остальное ему... до одного места. А вот чего скажет ВС, это еще вопрос. Судам общей юрисдикции ВАС не указ, каждый будет решать по-своему, возможно нарочно наперекор мнению ВАС.
В целом же, как я и говорил ранее, ВАС рожает ущербное толкование закона там, где закон нужно менять.
  • 0

#53 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 16:08

xxx

существует мнение, что в отказных определениях ВАС не содержится правовой позиции ВАС, в отличии от его постановлений

Поверьте, что весьма часто это зависит от того: согласен ли судья, рассматривающий дело, с указанным толкованием или нет :D

Добавлено в [mergetime]1223460513[/mergetime]
ВладимирD

он только административкой в этой части занимается, остальное ему... до одного места

Но, по крайней мере, будет исключена ущербная практика Роспотребнадзора, который привлекал за подобные положения в договорах к административной ответственности и предписания соответствующие выносил. Помните год назад мы этот вопрос обсуждали.
А ВС высказался еще в 1999 году и пока своей точки зрения не изменял, насколько я могу судить по его Бюллетеню.
  • 0

#54 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 16:35

Galov

Но, по крайней мере, будет исключена ущербная практика Роспотребнадзора, который привлекал за подобные положения в договорах к административной ответственности и предписания соответствующие выносил.

Вы полагаете, что она ущербная? Да подсудностью тут дело не ограничивается, в этих договорах, если поискать много каких скелетов нарыть можно.
  • 0

#55 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 16:39

ВладимирD
В отношении договорной подсудности - да. А что касается нарушения норм материального права - соглашусь, ибо такие перлы приходилось видеть...
  • 0

#56 Fly_in_law (fly-zzz)

Fly_in_law (fly-zzz)

    Муха в законе

  • продвинутый
  • 563 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2008 - 19:53

...
1) Положения, установленные п. 2 ст. 17 Закона № 2300-1, не носят диспозитивный характер и поэтому в силу п. 4 ст. 421 ГК РФ не могут быть изменены по усмотрению сторон обязательства.
Более того, поскольку положения п. 2 ст. 17 Закона № 2300-1 по своему содержанию аналогичны норме, установленной ч. 7 ст. 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее – ГПК РФ), в оценке рассматриваемой ситуации следует исходить в первую очередь из того, что нормы гражданского процессуального законодательства (в том числе ст. 32 ГПК РФ) устанавливают порядок гражданского судопроизводства (регулируют специальные процессуальные правоотношения) и не регулируют гражданские  правоотношения общего характера (ст. 2 ГК РФ и ст. 1 ГПК РФ), в том числе, в части обязательств сторон гражданского договора (ст. 307 ГК РФ). При этом стороны обязательства (ст. 308 ГК РФ) в свою очередь изначально (т.е. в момент заключения договора как гражданско-правовой сделки) не могут определяться в качестве сторон в гражданском судопроизводстве (ч. 1 ст. 38 ГПК РФ).
... 


Перевожу для обывателей:
Даже если не брать в расчет отсутствие смысла в ст. 32 ГПК РФ как такового (процессуальных сторон до принятия иска не существует), то в остальном все просто:
ГПК РФ не регулирует поведение сторон сделки.
ГПК РФ регулирует поведение процессуальных сторон.
ст. 32 ГПК РФ теоретически может "подправить" положения ст. 29 ГПК РФ (они находятся в одной сфере правового регулирования).
но ст. 32 ГПК не может отменить положения ст. 17 Закона № 2300-1 (корреспондирующие с п.4 ст. 421 ГК РФ). Не по плечу китель.
:D

Сообщение отредактировал fly-zzz: 13 October 2008 - 02:02

  • 0

#57 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 12:48

А откуда цитата?
  • 0

#58 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 13:54

fly-zzz

но ст. 32 ГПК не может отменить положения ст. 17 Закона № 2300-1 (корреспондирующие с п.4 ст. 421 ГК РФ). Не по плечу китель.

имхо
договоная подсудность есть самостоятельный процессуальный договор и зопп к нему ну никаким боком
  • 0

#59 senia

senia
  • продвинутый
  • 462 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 14:42

договоная подсудность есть самостоятельный процессуальный договор и зопп к нему ну никаким боком

-
Вам же ссылку на п.4 ст. 421 привели... Или к "самостоятельным процессуальным договорам", положения ст. 421,422 ГК не применяются боле?
  • 0

#60 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 15:06

senia

Или к "самостоятельным процессуальным договорам", положения ст. 421,422 ГК не применяются боле?

да, т.к. никаким образом гк процесс не регулирует
  • 0

#61 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 15:12

mitjka

да, т.к. никаким образом гк процесс не регулирует

В процессе кто участники? Являются ли стороны, подписавшие договор, участниками процесса?
  • 0

#62 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 15:21

ВладимирD

Являются ли стороны, подписавшие договор, участниками процесса

практика отвечает да

этот договор как аналог третейского соглашения или арбитражной оговорки
но лучше конечно статью гпк изменить хотябы как в апк
  • 0

#63 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 16:42

mitjka

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве
1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Статья 17. Судебная защита прав потребителей
2. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены по выбору истца в суд по месту:
нахождения организации, а если ответчиком является индивидуальный предприниматель, - его жительства;
жительства или пребывания истца;
заключения или исполнения договора.
Если иск к организации вытекает из деятельности ее филиала или представительства, он может быть предъявлен в суд по месту нахождения ее филиала или представительства.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.


  • 0

#64 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 17:20

ВладимирD

В процессе кто участники? Являются ли стороны, подписавшие договор, участниками процесса?


норма права определяется характером общественных отношений на урегулирование которых она направлена. Поэтому по большому счету ст.17 является скорее нормой процессуального права, чем материального....
потом если имеется коллизия между двумя федеральными законами, то приоритетом пользуется закон, который принят позже, а ГПК принят позже нежели ЗоЗПП...
  • 0

#65 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 17:41

xxx

Поэтому по большому счету ст.17 является скорее нормой процессуального права, чем материального....

На это я и указывал.

потом если имеется коллизия между двумя федеральными законами, то приоритетом пользуется закон, который принят позже, а ГПК принят позже нежели ЗоЗПП...

А где Вы видите коллизию?
  • 0

#66 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 18:45

ВладимирD
так зопп не принимался в соответствии с гпк и по ст1 не может регулировать процесс.
по сути дублирование гпк и "лишняя" 17я статья
  • 0

#67 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:07

mitjka

так зопп не принимался в соответствии с гпк и по ст1 не может регулировать процесс.
по сути дублирование гпк и "лишняя" 17я статья

А в чем несоответствие?
  • 0

#68 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:20

ВладимирD

А где Вы видите коллизию?


гпк допускает изменение альтернативной подсудности соглашением сторон...
  • 0

#69 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:24

ВладимирD
в стаье 16, 17 зопп и 32 гпк в его правоприменительной трактовке
  • 0

#70 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:30

Ок. Объясняю. Противоречий нет. Ст. 32 ГПК предполагает возможность изменения подсудности в договоре. Но это если есть действующее условие договора. А в соответствии со ст. 16 ЗоПп это условие ничтожно. Его нет. Вот и вся любовь. :D
  • 0

#71 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:36

ВладимирD

16 ЗоПп это условие ничтожно

в чем нарушение права выбора если такой выбор был сделан при заключении договора?
ведь потреба никто не лишает права на судебную защиту
  • 0

#72 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:41

mitjka

в чем нарушение права выбора если такой выбор был сделан при заключении договора?
ведь потреба никто не лишает права на судебную защиту

Потиворечит все той же ст. 17 ЗоПП, а также нужно помнить, что ст. 29 ГПК дает право на предъявление иска по выбору потреба.
  • 0

#73 mitjka

mitjka
  • Старожил
  • 1311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:51

ВладимирD

иска по выбору потреба.

так он и "выбрал" просто немного раньше
32я говорит про самостоятельное соглашение об изменении подсудности спора которая под 16ю зопп не подпадает

просто пока законодатель например не изменит зопп или не добавит в 32ю гпк положение что подсудность по потребискам не может быть изменена вопрос останется весьма спорным
  • 0

#74 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18103 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 20:05

mitjka

так он и "выбрал" просто немного раньше

Нет, не выбрал, потому как соглашение ничтожно.

32я говорит про самостоятельное соглашение об изменении подсудности спора которая под 16ю зопп не подпадает

Дык не вопрос, если в договоре этого соглашения нет, так и разговора нет, а если соглашение - часть договора, значит оно ничтожно.
  • 0

#75 xxx

xxx
  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 21:54

ВладимирD

Ст. 32 ГПК предполагает возможность изменения подсудности в договоре. Но это если есть действующее условие договора. А в соответствии со ст. 16 ЗоПп это условие ничтожно.


ст.32 ГПК говорит не про договор, а про соглашение сторон, что не одно и то же :D так что ст.16 к пророгационному соглашению сторон не применяется...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных