Сообщений в теме: 54

[Аннет_из_Твери]

1) реально ли приобрести это помещение себе в собственность?

Нет, нельзя. Прямо запрещено ч. 2 ст. 290 ГК РФ, ч. 4 ст. 37 ЖК РФ.

2) если помещение будет сдаваться кому-то в аренду (под торговлю,либо оказание услуг как массажный салон,парикмахерская), то дверь в нее должна будет прорубаться с улицы или так и останется из парадной?

Где-то я читала про отдельный вход... А вот где... Не, пусть меня кто-нить более знающий поправит.

[Денис Николаев]

Колясочная является частью общего имущества всех собственников помещений в МКД. Потому, в соответствии с частью 3 статьи 36 ЖК РФ вы сможете стать собственником колясочной только при наличии согласия всех собственников помещений в доме.

В статье 22 ЖК РФ указывается, что отдельный вход с улицы является необходимым условием перевода жилого помещения в нежилое. Но колясочная уже является нежилым помещением. ЖК РФ никак не указывает на то, что доступ к сдаваемому в аренду жилому помещению должен быть оборудован отдельным входом. Возможно, это регламентируют иные НПА. Кто-нибудь знает о них?

Для сдачи в аренду необходимо согласие двух третей голосов собственников (ч. 1 ст. 46 ЖК РФ). С другой стороны, общее имущество можно сдать в аренду только если это не нарушает права и законные интересы граждан (ч. 4 ст. 36).

С точки зрения здравого смысла я полагаю, что гражданин, приобретший квартиру в доме с колясочной был мог быть заинтересован в использовании колясочной по назначению. А решение о сдаче в аренду нарушает его право пользования этой колясочной. Правильно ли я понимаю, что если хотя бы один житель дома желает пользоваться колясочной, то она не может быть сдана в аренду так как это нарушает его законные интересы и права? (Щас юристы меня съедят )

[Аннет_из_Твери]

Денис Николаев

Потому, в соответствии с частью 3 статьи 36 ЖК РФ вы сможете стать собственником колясочной только при наличии согласия всех собственников помещений в доме.

Дя ну? А приведенные мной специальные нормы Вас не волнуют?

[Денис Николаев]

Аннет_из_Твери
Волнуют конечно. Только я не понимаю, как эти нормы могут помешать уменьшению размера общего имущества путем реконструкции колясочной в отдельное помещение на основании согласия всех собственников?

[Аннет_из_Твери]

Денис Николаев

Волнуют конечно. Только я не понимаю, как эти нормы могут помешать уменьшению размера общего имущества путем реконструкции колясочной в отдельное помещение на основании согласия всех собственников?

Вопросы ее реконструкции меня не волнуют.
Я писала о невозможности передачи колясочной в собственность одного лица. Даже при наличии согласия всех собственников - потому что это повлечет за собой уменьшение общего имущества собственников.
Вот так они и мешают.

[Денис Николаев]

Аннет_из_Твери

Я писала о невозможности передачи колясочной в собственность одного лица. Даже при наличии согласия всех собственников - потому что это повлечет за собой уменьшение общего имущества собственников.

Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

Разве это положение уже успели отменить? А я и не знал...

Гость

имеют ли право при сдаче колясочной в аренду и не прорубая доп. вход требовать разрушить перегородку?

По моему, если у Вас нет доказателсьв законного возведения перегородки, то имеют право потребовать ее снос даже если не захотят в аренду сдавать. По-моему так.

[scan]

У меня приятель (член ТСЖ, живёт в этом же доме) в колясочной с момента заселения дома с устного одобрения правления ТСЖ имел маленький офис. И тут ему дают на подпись договор аренды этого помещения, где арендодатель - ТСЖ.
На мой взгляд часть общего имущество нельзя сдать в аренду тому, кто сам уже является собственником доли в праве на общее имущество. Я прав?

[kuropatka]

Денис Николаев

Правильно ли я понимаю, что если хотя бы один житель дома желает пользоваться колясочной, то она не может быть сдана в аренду так как это нарушает его законные интересы и права?

Совершенно верно. Заодно здесь применимы и нормы, указанные Аннет_из_Твери.


Добавлено в [mergetime]1136398655[/mergetime]
scan

На мой взгляд часть общего имущество нельзя сдать в аренду тому, кто сам уже является собственником доли в праве на общее имущество.

Хм... В общем - наверное, такая аренда будет притворной сделкой, прикрывающей соглашение об определении порядка пользования имуществом.

[scan]

kuropatka

В общем - наверное, такая аренда будет притворной сделкой, прикрывающей соглашение об определении порядка пользования имуществом.

Я думаю так же. Но интересно получается: вроде человек в офисе сидит, а плату с него за это брать нет оснований (законных).

[Аннет_из_Твери]

Тэк-с.
Пытаюсь совместить в голове ч. 3 ст. 36 и ч. 4 ст. 37 ЖК...

Объясните мне одну весчь - юридически эта самая реконструкция каким образом переводит колясочную из статуса общего имущества собственников квартир в статус частной собственности постороннего лица???

Условно говоря - почему постановка стенки сама по себе вдруг делает колясочную собственностью постороннего лица???
Это как - отказ от недвижимого имущества в пользу третьего лица???

[Денис Николаев]

Объясните мне одну весчь - юридически  эта самая реконструкция каким образом переводит колясочную из статуса общего имущества собственников квартир в статус частной собственности постороннего лица???

Гораздо лучше меня это объяснит часть 2 статьи 40 ЖК РФ.

Изменение границ помещений в многоквартирном доме

1. Собственник помещения в многоквартирном доме при приобретении в собственность помещения, смежного с принадлежащим ему на праве собственности помещением в многоквартирном доме, вправе объединить эти помещения в одно помещение в порядке, установленном главой 4 настоящего Кодекса. Границы между смежными помещениями могут быть изменены или эти помещения могут быть разделены на два и более помещения без согласия собственников других помещений в случае, если подобные изменение или раздел не влекут за собой изменение границ других помещений, границ и размера общего имущества в многоквартирном доме или изменение долей в праве общей собственности на общее имущество в этом доме.
2. Если реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части общего имущества в многоквартирном доме, на такие реконструкцию, переустройство и (или) перепланировку помещений должно быть получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном доме.

[kuropatka]

scan

Но интересно получается: вроде человек в офисе сидит, а плату с него за это брать нет оснований (законных).

Чего ради? Запросто - на основании того самого соглашения об установлении порядка пользования,

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Вот только заключать такое соглашение надо бы не с ТСЖ, а со всеми сособствениками...

[Iv+]

У меня приятель (член ТСЖ, живёт в этом же доме) в колясочной с момента заселения дома с устного одобрения правления ТСЖ имел маленький офис

И куда это одобрение прилепить?
если будет заявление от любого собственника.

С уважением

[Денис Николаев]

Вот только заключать такое соглашение надо бы не с ТСЖ, а со всеми сособствениками...

Рассмотрим такую ситуацию

Вот несколько предпосылок:
1. ТСЖ имеет право предоставлять в пользование часть ОИвМКД третьим лицам в случаях, если это не нарушает права и законные интересы СПвМКД
2. Однако принятие решений о передаче в пользование ОИвМКД относится к компетенции ОССПвМКД
3. По решению СПвМКД, принятому на ОССПвМКД, объекты ОИвМКД могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц
4. Предположим, что правление ТСЖ захотело предоставить в пользование третьим лицам часть ОИвМКД (например, часть подвала)
5. Предположим также, что никто из СПвМКД не выражает в явном виде протестов по поводу того, что часть указанного ОИвМКД будет передана в пользование третьим лицам
6. Правление ТСЖ вправе принимать решения по всем вопросам деятельности товарищества, за исключением вопросов, отнесенных к исключительной компетенции ОССПвМКД и компетенции ОСЧТСЖ
7. Вопрос о передачи в пользование ОИвМКД в ЖК РФ не отнесен к компетенции ОСЧТСЖ
8. Вопрос о передаче в пользование указанной части ОИвМКД на голосование ОССПвМКД никогда не выносился

В итоге вопрос:
Имеет ли ТСЖ право предоставить в пользование третьим лицам указанную часть ОИвМКД без наличия решения ОССПвМКД о передаче в пользование указанной части ОИвМКД?

Сокращения:
ОС(Ч) – Общее Собрание (Членов)
СП – Собственники Помещений
ОИ – Общее Имущество

[kuropatka]

Денис Николаев

Вот несколько предпосылок:
1. ТСЖ имеет право предоставлять в пользование часть ОИвМКД третьим лицам в случаях, если это не нарушает права и законные интересы СПвМКД

Уже неверно. В данном случае любая передача в пользование общего имущества будет нарушать законные права собственников, предоставленные им ст. 290, 246, 247 ГК.

[Денис Николаев]

В моем предыдущем сообщении я допустил несколько ошибок (в пунктах 6 и7 и в постоновке вопроса). Излагаю в исправленной редакции

Вот несколько предпосылок:
1. ТСЖ имеет право предоставлять в пользование часть ОИвМКД третьим лицам в случаях, если это не нарушает права и законные интересы СПвМКД
2. Однако принятие решений о передаче в пользование ОИвМКД относится к компетенции ОССПвМКД
3. По решению СПвМКД, принятому на ОССПвМКД, объекты ОИвМКД могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц
4. Предположим, что правление ТСЖ захотело предоставить в пользование третьим лицам часть ОИвМКД (например, часть подвала)
5. Предположим также, что никто из СПвМКД не выражает в явном виде протестов по поводу того, что часть указанного ОИвМКД будет передана в пользование третьим лицам
6. исключен
7. Принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на ОИвМКД относятся к компетенции ОСЧТСЖ
8. Вопрос о передаче в пользование указанной части ОИвМКД на голосование ОССПвМКД никогда не выносился

В итоге вопрос:
Имеет ли ТСЖ право предоставить в пользование третьим лицам указанную часть ОИвМКД без наличия решения ОССПвМКД, но на оснвании решения ОСЧТСЖ о передаче в пользование указанной части ОИвМКД?
--------

kuropatka

Уже неверно. В данном случае любая передача в пользование общего имущества будет нарушать законные права собственников, предоставленные им ст. 290, 246, 247 ГК.

А если ОСЧТСЖ или ОССПвМКД в соотвтестви с ЖК РФ (2/3 голосов членов ТСЖ или 2/3 голосов СПвМКЖ) примет решение о передаче в пользование указанной части ОИвМКД, то в таком случае будут ли нарушены указанные Вами нормы?

[kuropatka]

А если ОСЧТСЖ или ОССПвМКД в соотвтестви с ЖК РФ (2/3 голосов членов ТСЖ или 2/3 голосов СПвМКЖ) примет решение о передаче в пользование указанной части ОИвМКД, то в таком случае будут ли нарушены указанные Вами нормы?

ОССП большинством голосов в 2/3 от общего количества вправе это делать - ст. 44 и 46 ЖК. ТСЖ тут не при чем.

[papaot]

У меня аналогичный вопрос по теме. Собираюсь взять в аренду колясочную. Провёл ОССПвМКД в форме заочного голосования. На повестке дня был один вопрос- "утвердить договор аренды...". 2/3 "за" - есть. Теперь вопрос -как заключаеться договор? Один на всех? Или с каждым? Как обозначать предмет аренды- долю? Нигде не смог найти аналогов. Помогите, кто сталкивался с подобными договорами

[kuropatka]

papaot

Теперь вопрос -как заключаеться договор?

Собственно, он уже заключен, если в повестке определен предмет договора.
Еще вопрос - вы являетесь собственником какого-либо помещения в этом доме?

Как обозначать предмет аренды- долю?

Какую еще долю? Только конкретное помещение.

[Аннет_из_Твери]

Денис Николаев
Т.е. - приобрести в собственность эту самую колясочную можно только при ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ условии, что собственник одной из квартир прикупает еще квартирку и реконструирует обе квартиры, а колясочная расположена таким образом, что такая реконструкция без присоединения колясочной невозможна? Ну и, плюс - он на это согласие собрания собственников получил?

Т.е. во всех остальных (нормальных) вариантах передача колясочной в собственность одного ч-ка (юр.лица) все-таки невозможна?

[Денис Николаев]

Аннет_из_Твери

Т.е. во всех остальных (нормальных) вариантах передача колясочной в собственность одного ч-ка (юр.лица) все-таки невозможна?

Да, действительно, со ст. 40 я перегнул.

Однако, я полагал, что ЖК РФ допускает возможность проведения реконструкции, в результате которой будет реконструирована колясочная и прилегающая к ней квартира с целью увеличения площади квартиры. Выдела в натуре долей в праве общей собственности на ОИ я в случае проведения подобной реконструкции я не усматриваю. В чем же я неправ? Помогите понять.

Положение ч. 3 ст. 36 ЖК РФ, фактически устанавливающий запрет на продажу ОИ (я правильно Вас понял?), мне кажется странным. Например, если собственники небольшого двухэтажного МКД захотели бы превратить крышу в мансарду, то в итоге такой реконструкции они бы стали собственниками нескольких мансардных квартир, которые продать им запрещает закон. На мой взгляд, в этом вопросе ЖК РФ безосновательно ограничивает положение ч. 2 ст. 35 Конституции РФ.
-----------------------

kuropatka

ТСЖ тут не при чем.

1. А как тогда понимать положение ч. 2 ст. 145 ЖК РФ, касающейся пункта 12:

К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
...
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме;
...

Это ошибка законодателей?

2. Вы ссылались на ст. 246 ГК РФ:

Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Разве "ОССП большинством голосов в 2/3 от общего количества вправе это делать" не противоречит процитированной норме?


P.S.: Ну почему конституция не запрещает писать законы ребусами???

[Аннет_из_Твери]

Да, действительно, со ст. 40 я перегнул.

Однако, я полагал, что ЖК РФ допускает возможность проведения реконструкции, в результате которой будет реконструирована колясочная и прилегающая к ней квартира с целью увеличения площади квартиры.

По ст. 40 получается, что только если две квартиры и колясочная между ними..
Понимаете, меня-то даже в случае ст. 40 продолжает мучать этот "странный" вопрос: что будет правовым основанием перехода права собственности на колясочную от всех собственников к одному? Не реконструкция же как юридический факт?

Например, если собственники небольшого двухэтажного МКД захотели бы превратить крышу в мансарду, то в итоге такой реконструкции они бы стали собственниками нескольких мансардных квартир, которые продать им запрещает закон.

Неудачный пример. Эти мансардные КВАРТИРЫ (именно если это жилые помещения, не "предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме") по определению не будут являться общим имуществом собственников - они не подходят под ч. 1 ст. 36 ЖК.

[papaot]

Еще вопрос - вы являетесь собственником какого-либо помещения в этом доме?

Да, я являюсь собственником квартиры смежной с колясочной.
Колясочная-отдельное помещение. У нас общий тамбур.

Собственно, он уже заключен, если в повестке определен предмет договора.

Не совсем согласен. По ст. 145 ЖК - ОС принято решение "об утверждении договора аренды". Я так понимаю - это акцепт. Сейчас я должен заключить сам договор, который и будет основанием для использования мной (арендатором) помещения колясочной. Я-арендатор. Кто на стороне арендодателя??? ОС? Каждый собственник??