Сообщений в теме: 29

[Святослав]

При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением.

Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.

Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Сторона 1 обязуется подарить Стороне 2 вещь, если Сторона 2 подарит Стороне 1 деньги.

При этом обязательство передать деньги у Стороны 2 отсутствует.

Вопрос: будет ли это дарением?

Сообщение отредактировал Святослав: 16 January 2006 - 14:00

[Айвенго]

... умозрительно.... дарение у нас все же нельзя сводить только к отсутсвию обязанности доставить встречное имущественное предоставление..... скорее имеет место именно не обусловленность самого дарения чем-либо. (абз. 2 п. 1 ст. 572). Относительно ст. 328 lex specialis....?
А ст. 157 совершенно не причем здесь.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 16 January 2006 - 15:02

[Святослав]

не обусловленность самого дарения чем-либо. (абз. 2 п. 1 ст. 572)

Да, именно эту норму я и процитировал. Но в ней два момента: "встречная передача" и "встречное обязательство". Что такое встречная передача?
Можно использовать Ваше толкование: необусловленность дарения чем-либо.
Тогда, правда, к купле-продаже мы будем вынуждены отнести любой подарок, который делает фирма при условии приобретения у нее товара определенного вида или на определенную сумму. В такой интерпретации мы будем вынуждены считать, что стоимость подарка просто входит в стоимость товара по ДКП.
Но можно считать, что имеется в виду только передача в порядке исполнения другого обязательства. А передача в порядке исполнения другого обязательства формально не позволяет считать это обязательство встречным, поскольку не обусловливает обязательство по передаче вещи. Такое понимание согласуется с понятием безвозмездности как отсутствия встречного предоставления за исполнение обязанности.
Тогда выходит, что, раз деньги передаются не в силу обязанности, то отсутствует встречность и возмездность. Пример возможности такой трактовки дает и глава о публичном обещании награды, специфика которой, впрочем, не позволяет распространить ее на все случаи условного дарения.

А ст.157 ГК очень даже причем.
Ведь получается, что всякое встречное обязательство - это сделка под условием. Например, в купле-продаже может быть два варианта:
1. Встречное обязательство: покупатель обязан оплатить вещь; продавец обязан передать вещь при условии оплаты ее покупателем. Соответственно, при неоплате вещи обязанность передать вещь не возникает.
2. Невстречное обязательство: покупатель обязан оплатить вещь; продавец обязан передать вещь. Если покупатель не оплачивает вещь, продавец все равно обязан передать вещь (если не воспользуется удержанием). Передав вещь, продавец обязан требовать ее оплаты и возмещения убытков.

[Айвенго]

Святослав

Да, именно эту норму я и процитировал. Но в ней два момента: "встречная передача" и "встречное обязательство". Что такое встречная передача?

думаю это связано с реальностью/консенсуальностью дарения.

передача в порядке исполнения другого обязательства

расшифруйте!

всякое встречное обязательство - это сделка под условием

Вы неверено толкуете пониятие условности обязательства!

Невстречное обязательство: покупатель обязан оплатить вещь; продавец обязан передать вещь. Если покупатель не оплачивает вещь, продавец все равно обязан передать вещь (если не воспользуется удержанием). Передав вещь, продавец обязан требовать ее оплаты и возмещения убытков

И, любопытно узнать, это тогда два договора дарения?

[Святослав]

думаю это связано с реальностью/консенсуальностью дарения

Согласен, хотя, возможно, и не только. Но даже если так, в нашем случае, очевидно, речь идет не о передаче как реальном дарении, а как условии другого дарения. Это разные вещи.

расшифруйте!

Имеется в виду передача не как условие другой передачи в рамках одного договора, а как исполнение обязанности из другого безвозмездного обязательства. Например, из другого договора дарения (консенсуального), или из ссуды, или (если распространять договор дарения на услуги, как это делают некоторые авторы) безвозмездного хранения, или безвозмездного поручения.
Или, как Вы верно уточнили, из реального договора дарения.

Вы неверено толкуете пониятие условности обязательства!

Хорошо, скажите, в чем ошибка?

И, любопытно узнать, это тогда два договора дарения?

А причем тут дарение? Невстречное обязательство устанавливает обязанности, связанные единым предметом, но не обусловленные друг другом. Покупатель не просто обязан передать такую-то сумму продавцу, а заплатить за вещь. Продавец должен не подарить вещь, а передать ее под обязанность ее оплаты. Просто эта обязанность не является условием для передачи вещи.

Я процитировал норму о безвозмездных договорах. Она сформулирована так, что позволяет сделать вывод о несовпадении понятий встречного исполнения и возмездности. Если считаете иначе, давайте обсудим.

Сообщение отредактировал Святослав: 16 January 2006 - 17:33

[Айвенго]

Святослав

исполнение обязанности из другого безвозмездного обязательства.

что значит из друкгого??

Хорошо, скажите, в чем ошибка?

условие не зависит от воли сторон.

Она сформулирована так, что позволяет сделать вывод о несовпадении понятий встречного исполнения и возмездности.

вот не совсем понимаю как это вяжется с Вашим первым вопросом?

[Святослав]

что значит из друкгого??

Например, из другого договора дарения (консенсуального), или из ссуды, или (если распространять договор дарения на услуги, как это делают некоторые авторы) безвозмездного хранения, или безвозмездного поручения.
Или, как Вы верно уточнили, из реального договора дарения.

условие не зависит от воли сторон

С чего Вы взяли? В процитированной норме дается иное определение условия. Волевой момент, учитывая свободу воли, кажется, наиболее полным образом подходит под обстоятельство, "относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

вот не совсем понимаю как это вяжется с Вашим первым вопросом?

Вяжется в том контексте, что некоторые могут попробовать обосновать тождественность возмездности и встречности, а отсюда сделать вывод, что раз договор купли-продажи возмездный, значит, он встречный, а поскольку встречность есть обусловленность, введение условия в договор дарения делает последний возмездным. Я же выдвигаю тезис, что не всякий возмездный договор является встречным, поскольку уловие (в смысле ст.157 ГК) - аттрибутивный элемент обязательства. Поскольку же встречность это не всякая обусловленность, а обусловленность именно обязательством, отсутствие обусловленности обязательством в договоре дарения делает последний невстречным.
Т.е. заключение договора дарения под условием не означает его встречности, если это условие не относится к встречному исполнению обязательств.

Сообщение отредактировал Святослав: 16 January 2006 - 19:11

[Айвенго]

Святослав

С чего Вы взяли? В процитированной норме дается иное определение условия. Волевой момент, учитывая свободу воли, кажется, наиболее полным образом подходит под обстоятельство, "относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".

на эту тему много написано, речь идет об условии которое наступает независимо от воли сторон, например, достижения определенного курса в котировке валют. Что, конечно же, не отменят волю сторон и свободу выброра этого определенного условия.ъ

раз договор купли-продажи возмездный, значит, он встречный

вообще-то нет встречных договоров, есть встречное исполнение обязательств.

[Святослав]

независимо от воли сторон

Да, это мнение распространено. Но в законе написано несколько иначе. Не знаете, есть ли какие-либо указания именно на такое толкование в суд.практике?

вообще-то нет встречных договоров

Вряд ли оправдан перевод дискуссии на такой уровень. Конечно, имелись в виду обязательства, но для краткости использовалось это выражение: встречный договор в смысле встречности обязательств по нему. Или оно чем-то вредит смыслу сказанного?
Кстати, именно о нем хотелось бы услышать обоснованное мнение.

[Айвенго]

Святослав
хм.... на мой взгляд Ваше толкование 157 искажает суть нормы, которая все же выводит последствия из случеав неподвластных воле сторон, т.к. иначе все сведеться к обычным встречным обязательствам. Вам не кажеться? Одно обязательство обусловлено определенным действием контрагента - совершмит его будет обязательство подлежать исполнению, не совершмит не будет. Зачем тогда специальная ст. 157? К тому же как Вы тогда будете применять п. 3 ст. 157?

Вряд ли оправдан перевод дискуссии на такой уровень.

считаю что точность есть хорошо! и не я один, могу дать ссылку!
к тому же именно из-за неточности вот это

договор купли-продажи возмездный, значит, он встречный

не верно, т.к. договор-то как раз не встречный. как считаете?

[Святослав]

Зачем тогда специальная ст. 157?

Затем, что она касается не только договоров, а кроме того, распространяется не только на такие условий, как исполнение обязанностей, но и на все условия вообще.

п. 3 ст. 157

Да просто применять. По принципу доброй совести. Если лицо исполнило обязательство, оно этим добросовестно способствовало наступлению условия.

считаю что точность есть хорошо

Когда точность исчерпывает аргументы в содержании, она копается в форме.

не верно

О том и я говорю, что не верно. Но не потому, что он не встречный. А именно потому, что его считают встречным, т.е. что он неизбежно основан на встречном исполнении обязательств сторонами.

Не зацикливайтесь так на терминологии. Конечно, фиксированный уровень конвенциональности терминов необходим для продуктивного общения, но он не должен его сдерживать.

[Айвенго]

Святослав

Затем, что она касается не только договоров, а кроме того, распространяется не только на такие условий, как исполнение обязанностей, но и на все условия вообще.

Вы об односмторонних сделках говорите? И тогда укажите, что за условие вообщее??

Если лицо исполнило обязательство, оно этим добросовестно способствовало наступлению условия.

Пример недобрасовестности?

А именно потому, что его считают встречным, т.е. что он неизбежно основан на встречном исполнении обязательств сторонами.

Нет встречных договоров! К тому же договор не основан на встречном исполнении! Вы извините, но мне кажется Вы немного смешиваете договор и обязательства по нему.

[Святослав]

Вы об односмторонних сделках говорите?

В том числе.

И тогда укажите, что за условие вообщее??

Любое, какое Вы сможете соотнести со ст.157 ГК.

Нет встречных договоров!

Надо ж, какой упертый. Я ж Вам предложил конвенциональный термин. Не хотите соглашаться на его применение, дело Ваше, просто читайте каждый раз на месте выражения "встречный договор" - "договор, предусматривающий встречное исполнение обязательств его сторонами".

Пример недобрасовестности?

Это хороший вопрос. Единственно хороший в теме, включая мои собственные.

[_Michail_]

Вся проблема результировалась из-за того, что в области дарения, а так же вообще rights in rem в РФ взяли и ни немецкий Abstractionsprinzip и ни англо-саксонский consideration requirement.

Так вот важно разделить мораль и право. С точки зрения морали - обещания следует сдерживать, с точки зрения права - это была бы катастрофа! Теперь к правовой разнице соглашения между А и Б:
1) А передаёт Б вещь - если Б передаёт ему назад другую вещь (деньги) - стандартный договор купли или обмена. Если А не передаст вещь во владение, то Б не обязан платить. Если Б заплатил заранее, А обязан либо вернуть деньги + расходы, либо передать вещь
2) А обещает Б подарить вещь, Б обещает А подарить другую вещь (все вопросы формы, как, например, нотариальное заверенее обещания подарка соблюдены). Теперь у нас обе трансакции независимы.
3) А обещает Б подарить вещь, если тот ему подарит другую вещь, деньги. Это почти случай 1, но теперь если Б уплатит деньги или подарит другую вещь, то А ничего ему не обязан возвращать, а лишь обязан соблюсти свой договор о дарении.

Критика, комментарии?

[Smertch]

в области дарения, а так же вообще rights in rem в РФ взяли и ни немецкий Abstractionsprinzip и ни англо-саксонский consideration requirement.

эээ, в огороде бузина, а у Кииви дядько

[_Michail_]

в области дарения, а так же вообще rights in rem в РФ взяли и ни немецкий Abstractionsprinzip и ни англо-саксонский consideration requirement.

эээ, в огороде бузина, а у Кииви дядько

Вы кстати абсолютно правы, я почему-то просто задумался о вещественном праве, а не о праве облигаций, хотя всё имеет смысл.

А в российском праве разве представлен принцип абстрактности или консидерация? (они конечно же относятся на уровень выше, чем я описал в прошлом посте - спасибо за исправление)

[Smertch]

_Michail_

Abstractionsprinzip

относится к вещному праву

consideration requirement

- к обязательствам

как же их можно противопоставлять

[Денежка]

Тык. Тему, конечно же, не читал, поздно уже, но вот мое мнение:
если в договоре дарения имущества сказано, что это имущество дарится потому, что хороший одаряемый УЖЕ до договора дарения что-то безвозмездно сделал для дарителя - это ничего не встречное и договор дарения не порочит.
Типа, оказанная услуга - не имущество, а уже переданная бесплатно вещь - сама по себе подарок

Если же в договоре дарения имущества сказано, что одаряемый должен будет ПОТОМ сделать кое-что (или что-то передать) за то, что ему даритель что-то там дарит - то вот это встречная обязанность и договор дарения порочит.

Отсюда вывод - вместо купли-продажи доли в праве на квартиру (для чего требуется отказ совладельца) можно бесстрашно заключить сначала договор дарения денег собственнику квартиры, а потом договор дарения квартиры, в котором сделать ссылку на договор дарения денег Какова практическая польза от такого вывода - ХЗ

[Smertch]

DraGon

Отсюда вывод - вместо купли-продажи доли в праве на квартиру (для чего требуется отказ совладельца) можно бесстрашно заключить сначала договор дарения денег собственнику квартиры, а потом договор дарения квартиры, в котором сделать ссылку на договор дарения денег

притворным признают, однозначно. А зачем вообще ссылку тогда делать?

[_Michail_]

как же их можно противопоставлять

Нет, принцип абстракности может иметь Verfügungsschicht в вещевом праве, но бывает и на уровне облигаций, например, Erlass (§ 397 BGB) und die Abtretung (§ 398 BGB) .

Про это честное слово учебники целые написаны, но даже 50% немецких студентов, до того как это им на гос.экзамене попадается, как вопрос (на этом любят ловить) - придерживаются вашего мнения.
А по-поводу обещаний аналог консидерации в немецком праве это нотариальное заверенее обещания (§518 BGB) + если речь идёт о кондиционированом обещании Abstraktionsprinzip и все из него вытекающие эфекты, например, если кто-то кому-то что-то обещал подарить и не заверил натариально, но падарил - то на каузальном или облигатионном уровне (Verpflichtungsebene) проблемы формы исправляются выполнением (Heilung) - но это всё уходит в дебри теори немецкого гражданского права.

[Smertch]

_Michail_

Про это честное слово учебники целые написаны, но даже 50% немецких студентов, до того как это им на гос.экзамене попадается, как вопрос (на этом любят ловить) - придерживаются вашего мнения.

то, что отнесение принципа абстракции исключительно к вещному праву - это определенное упрощение - это я знаю. Однако все равно полагаю, что его нельзя противопоставлять началу встречного удовлетворения англо-саконского права.
Да, принцип абстракции позволяет обосновывать публичную достоверность ценных бумаг, в то время, как требование встречного предоставления, наоборот, противоречит ей, и для действительности одностороннегго обещания в англо-саксонской доктрине от него либо отказываются, либо существенно модифицируют. Однако это, ИМХО, сугубо случайное совпадение в одной точке еще не дает основания для их полного противопоставления.

[Денежка]

Вот и тему почитал
Smertch

притворным признают, однозначно.

Ну почему же? По какому основанию?
Притворным будет договор дарения, в котором есть встречная обязанность или передача. Т.е. притворна конструкция "я тебе дарю вещь, а ты мне за это что-то даешь".

Однако ж в ст. 572 ГК нет запрета на то, чтобы само дарение, сама обязанность подарить, была встречной. И не существует, ИМХО, запрета дарить что-то в качестве награды за УЖЕ переданную безвозмездно вещь или оказанную услугу.

Отсюда вывод - вместо купли-продажи доли в праве на квартиру (для чего требуется отказ совладельца) можно бесстрашно заключить сначала договор дарения денег собственнику квартиры, а потом договор дарения квартиры, в котором сделать ссылку на договор дарения денег  Какова практическая польза от такого вывода - ХЗ

Соглашусь с Вами частично:

притворным признают

какое-то одно дарение.
Схема:
договор-1, А дарит Б квартиру, в договоре пишут, что А дарит квартиру Б просто так за красивые уши.
договор-2, Б дарит А 100 рублей. В договоре дарения этих 100 рублей пишут: Б дарит А 100 рублей за то, что когда-то добрый А уже подарил Б квартиру (по договору-1.

Ни в договоре-1, ни в договоре-2 нет ни встречной передачи, ни встречной обязанности. Действительную волю сторон совершить куплю-продажу квартиры вместо двух дарений может доказать лишь покупатель квартиры, он же Б, он же даритель 100 рублей. У продавца такого интереса-то нет.

А ссылку из договора-2 на договор-1 нужно, наверное, делать для того, чтобы если квартиру-таки заберут (т.е. если А окажется пройдохой), то у Б таки останется возможность признать договор-2 притворной сделкой и привязав ее к договору-1 останется гипотетическая возможность вернуть обратно 100 рублей
Ну и кроме все прочего можно просто два договора дарения заключить без ссылки один на другой - просто чтобы отчитаться перед кем-то о потраченных денюжках

Сообщение отредактировал DraGon: 18 January 2006 - 13:11

[_Michail_]

Smertch:
Приятно обсуждать с такими оппонентами! Извините, ещё раз моё незнание русскоязычных терминов - отсюдо все разногласия, но я работаю над этим!


Попробую обяснить на примере:
Consideration:
А пообещал Б подарить что-либо - это просто обещание. А А пообещал Б подарить что-либо, если Б ему подарит чего-нибудь (конкретное) взамен - это уже договор об обмене или же купли/продаже.

Abstraktionsprinzip:
А пообещал Б подарить что-либо - это просто обещание, без заверения вообще не имеющие юридической силы. А А пообещал Б подарить что-либо, если Б ему подарит чего-нибудь (конкретное) взамен - это всё ещё дарение с условием (конечно если обещание заверенное) - тут нет разделения на каузальную и абстрактнию плоскость, и принцип абстрактности не применим. А и Б заключают соглашение об обмене - договор, принцип абстрактности и все последствия.

Если вы возьмёте любого англо-саксонского автора, пишущего о немецком праве, он противопостававит consideration у Англо-саксов, form requirement у немцев - для разделения между просто обещанием и облигацией. Если вы возьмёте немца, пишущего о англо-саксонской consideration - он будет аргументировать (только гораздо лучше), примерно по-моему.

[Smertch]

_Michail_

Abstraktionsprinzip:
А пообещал Б подарить что-либо - это просто обещание, без заверения вообще не имеющие юридической силы. А А пообещал Б подарить что-либо, если Б ему подарит чего-нибудь (конкретное) взамен - это всё ещё дарение с условием (конечно если обещание заверенное) - тут нет разделения на каузальную и абстрактнию плоскость, и принцип абстрактности не применим. А и Б заключают соглашение об обмене - договор, принцип абстрактности и все последствия.

но как это связано с принципом абстрактности
а) распорядительных сделок (Verfuegungsgeschaeften)?
б) ценных бумаг?
По-моему, в данном случае просто используется одно и то же слово, а понятия совершенно разные.

[_Michail_]

Verfuegungsgeschaeften - это как-бы противоположность к Verpflichtungsgeschägt. (Соглашение между А и Б в моём примере это уровень Verpflichtungsgeschäft, a выполнение обязательст уровень Verfügungsgeschäft.) Дайте, мне ещё пару недель, я заказал учебник по гражданскому праву в РФ - выучу мат.часть, т.е. русскую терминология - смогу обьяснить.

Вот любопытная статья: http://www.juratexte...ionsprinzip.pdf