Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Новэллы ВАС РФ


Сообщений в теме: 51

#1 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 03:40

Честно говоря, для меня это открытие -
http://arbitr.consul...C=1&PT=3&Page=1

Всегда думал, что правило о сдаче документов на почту железное.
  • 0

#2 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 10:26

Filaret

Всегда думал, что правило о сдаче документов на почту железное.

Положения ст. 114 АПК РФ об окончании процессуальных сроков подлежат применению с учетом и во взаимосвязи с положениями, содержащимися в статьях 128 и 129 Кодекса.

Урроды... :)


АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 114. Окончание процессуальных сроков

6. Если заявление, жалоба, другие документы либо денежные суммы были сданы на почту, переданы или заявлены в орган либо уполномоченному их принять лицу до двадцати четырех часов последнего дня процессуального срока, срок не считается пропущенным.

Типа для кого это написано? :)
И где в указанных статьях что-то про "взаимосвязь"? :)
  • 0

#3 Грубиян

Грубиян
  • продвинутый
  • 576 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 10:49

Фантастика, ВАС не перестает удивлять, но как то уже привычно стало.

Скучно им, законотворчеством занялись.
  • 0

#4 Чувык

Чувык

    Маэстро саспенса © Massive

  • молодожён
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 11:10

kuropatka

Урроды...

Возможно, что и так.
Но доля истины в этом

Цитата
Положения ст. 114 АПК РФ об окончании процессуальных сроков подлежат применению с учетом и во взаимосвязи с положениями, содержащимися в статьях 128 и 129 Кодекса.

все равно есть.

Срок, устанавливаемый судом для выполнения какого-либо действия, в частности, исправления недостатков искового заявления, определяется с учетом конкретных обстоятельств. Истец о нем знает и должен предпринять все меры, чтобы выполнить требования суда. Это будет свидетельствовать о разумном и добросовестном пользовании своими правами.
По аналогии - установлен ст. 198 АПК РФ трехмесячный срок для обращения в суд - Вы же попытаетесь предпринять все меры для того, чтобы уложиться в него и подать исковое заявление. Да, в случае отправки заявления в последний день суд посмотрит на почтовый штемпель и примет его.
Но в рассматриваемом случае суд лишен такой возможности, поскольку завление истца об исправлении недостатков поступило после вынесения определения. А в момент его принятия у суда вообще отсутствовали какие-либо сведения об этом.
Если бы сторона, направив по почте, передала хотя бы простую телефонограмму, все могло бы решиться иначе.
А так они бились до победного и в итоге долшли до ВАСа, сами напросились.
Здесь, конечно, уместно возразить - суд должен учитывать возможность направления документов во исправление недостатков в последний день почтой. В ряде судов, кстати, так и делается, ждут еще несколько дней после истечения срока (у нас в том числе).
Но формально в таком случае срок для исправления недостатков может растягиваться до бесконечности.
  • 0

#5 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 11:19

Чувык

Срок, устанавливаемый судом для выполнения какого-либо действия, в частности, исправления недостатков искового заявления, определяется с учетом конкретных обстоятельств. Истец о нем знает и должен предпринять все меры, чтобы выполнить требования суда.

Он и выполняет - в рассматриваемом случае сдали на почту за три дня до окончания срока.


Но в рассматриваемом случае суд лишен такой возможности, поскольку завление истца об исправлении недостатков поступило после вынесения определения. А в момент его принятия у суда вообще отсутствовали какие-либо сведения об этом.

Вменяемые и неангажированные судьи в таких случаях не торопятся выносить определение об оставлении без рассмотрения, а оставляют срок для пробега почты себе, не перекладывая эти заботы на плечи заявителя, которому законом предоставлено право подать все до 24 часов последнего дня.
И не надо приплетать разумность, добросовестность и взаимосвязь тогда, когда отношения исчерпывающе урегулированы законом. :)


формально в таком случае срок для исправления недостатков может растягиваться до бесконечности.

Чего ради? :)
  • 0

#6 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 11:39

Ребяты?! Вы чего?! Когда АСы оставляют без движения на месяц, с учетом прогона почты, сразу после получения определения отправляешь все что нужно доделать по почте и у тебя его принимают... А отправлять по почте в последний день, это извините - злоупотребление правами.
Так можно абсолютно законно поступать с жалобами.
  • 0

#7 Чувык

Чувык

    Маэстро саспенса © Massive

  • молодожён
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 11:42

kuropatka

Он и выполняет - в рассматриваемом случае сдали на почту за три дня до окончания срока.

Истец что, первый раз в жизни почту отправляет? И что, не знает, как долго она может идти? А он в исходе своего дела заинтересован?
И вообще - ему целый месяц дали на исправление недостатков. Жалко, из Постановления не видно, где находится истец, но очевидно, что не так далеко от самого суда - поскольку получил определение от 08.10.2004 г. через пять дней после отправки. И вот, с 19.10.2004 г. он что, не мог заплатить эту несчастную г/п и доставить квитанцию в суд?
Никогда не поверю, что этот юрик слишком был занят или там что-то еще.
Так что в данном конкретном случае соглашусть с выводами ВАСи.
А по поводу

Вменяемые и неангажированные судьи

ну не все же такие. И по таким нельзя судить о всей системе.

А здесь

выносить определение об оставлении без рассмотрения

не понял... :)
  • 0

#8 -svb-

Отправлено 18 January 2006 - 11:52

Ключевое в логике защиты ВАС стоит принцип разумности и добросовестности стороны, неозможность злоупотребления правами.
А Вам не кажется, что в последнее время наметилась некоторая тенденция с постановкой ДОБРОСОВЕСТНОСТИ во главу угла при рассмотрении каждого дела. То у нас налогоплательщик недобросовестный, в отношении которого можно и не применять сроки исковой давности, то теперь абстрактная сторона по процессу. Тенденция господа и тенденция мерзкая. С учетом того, что, как верно замечено, судьи разные бывают.

И вот, с 19.10.2004 г. он что, не мог заплатить эту несчастную г/п и доставить квитанцию в суд?
Никогда не поверю, что этот юрик слишком был занят или там что-то еще.


А представьте, что это был ИП, который болел? Или у организации были проблемы с оплатой "несчастной" г/п, которая в отдельных случаях измеряется сотнями тысяч? И вообще слишком много может быть "представьте" и "если".
Суд оставляет себе мерзкую процессуальную лазейку, которой может пользоваться, а может и нет, в зависимости от сути дела и личных пристрастий.

Каррент муд: злой как сволочь.
  • 0

#9 ВАКСА

ВАКСА
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 12:11

Истец что, первый раз в жизни почту отправляет?

Допустим, что в первый. Что при этом читает, очевидно закон.

Никогда не поверю, что этот юрик слишком был занят или там что-то еще

Все счета "заблокированы" ФНС.
Шаг 1. справка из ФНС - 1М. (без суеты)
Шаг 2 справка из банков - 1м.( без суеты)
Шаг 3 методика о работе с почт. отправлениями (в пределах субъекта -3д, по РФ 7дн)
Итого 2мес. и 3-7дней (Кочконар - Москва) + Протокол ЕСПЧ (о применении процесс. сроков) + Информ письмо ВАС от 20.12.1999г. и ,мягко говоря , участников "междусобойчика" в школу.
  • 0

#10 Чувык

Чувык

    Маэстро саспенса © Massive

  • молодожён
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 12:25

svb

Или у организации были проблемы с оплатой "несчастной" г/п, которая в отдельных случаях измеряется сотнями тысяч ?

Здрасте, приехали!
Максимальный размер госпошлины - 100.000 руб.
А насчет

И вообще слишком много может быть "представьте" и "если".

я писал, что нужно исходить из конкретных обстоятельств каждого случая. Так оно обычно и делается.

sud

это извините - злоупотребление правами.

Полный акцепт! :)

Добавлено в [mergetime]1137565503[/mergetime]
ВАКСА

Допустим, что в первый. Что при этом читает, очевидно закон.

Плохо значит он читает закон.
Содержание ст. 127 АПК РФ пусть лучше перечитает - перечень документов, прилагаемых к исковому заявлению.
Он их должен не после получения определения об оставлении б/д добывать, а иметь на руках на момент подачи иска.

А кстати - Кочконар - это где? :)
  • 0

#11 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 12:28

Чувык
sud

А отправлять по почте в последний день, это извините - злоупотребление правами.

А какие у нас последствия злоупотребления процессуальными правами, ась?
Согласен с
svb

Тенденция господа и тенденция мерзкая.


  • 0

#12 ВАКСА

ВАКСА
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 12:40

Содержание ст. 127 АПК РФ пусть лучше перечитает - перечень документов, прилагаемых к исковому заявлению.

Пример из жизни:
Оспариваю инкассо. заплатил 2т. (правда написал - недействительно и не подлежащее исполнению) судья (дура) оставила без движения и предложила доплатить г/п С СУММЫ УКАЗАНОЙ В ИНКАССО.
  • 0

#13 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 14:29

гыыы... сразу видно "потребителей" правосудия... ребят, вы таким макаром много процессов не выиграете...
  • 0

#14 ВАКСА

ВАКСА
  • Новенький
  • 157 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 15:02

много процессов не выиграете...

А я думал "там" не играюЦА, а типа законодательные основания озвучивают.
  • 0

#15 S111

S111
  • Новенький
  • 182 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 18:51

Честно говоря, для меня это открытие -
http://arbitr.consul...C=1&PT=3&Page=1

Всегда думал, что правило о сдаче документов на почту железное.


Я честно говоря удивляюсь вам.
На моей практике (более чем обширной, но конечно не всеобъемлющей) суды только так и поступали и на мой взгляд были правы, т.к. при оставлении ИЗ без движения устанавливается срок до истечения которого недостающие документы должны уже поступить в суд, а не отправляться по почте в последний день срока. Абз. 2 п. 1 ст. 194 ГК РФ.

Если Вы располагаете противоположной (желательно свежей) практикой ФАСов, то выложите. С любопытством изучу.

Считаю, что ВАСя в этом вопросе прав.
  • 0

#16 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 21:58

sud

А отправлять по почте в последний день, это извините - злоупотребление правами.

В отношении кого? Потенциального ответчика или по отношению к суду?
Видит судья, что штемпель то почтовый проставлен на последнем дне ее разумного срока и думает - подам на эту сволочь иск, он надо мной издевается и злоупотребляет АПК.
Если рассуждать из "правильных" предпосылок, то суду должно быть наоборот выгодно принять дело к производству, обеспечить реализацию права гражданина на судебную защиту, не чинить никаких проволочек. Ведь оставление без движения это всего лишь предложение чуть подкорректировать, чтобы исковое соответствовало формальным (!) требованиям.
Ну а тут Президим ВАС де-факто признался, что для него оставление искового без движения - это кара для истца.
Я уж не говорю, что поскольку правила об истечении процессуальных сроков распространяются на все процессуальные действия, так что теперь арбитражные судьи будут клином выжигать недобросовестных ЛУДов с их бумажками, отосланными по почте.
  • 0

#17 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6906 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 22:15

Меня беспокоит такая ситуация по двум причинам:

1. По почте (заказной) документы из Самары в Москву идут 6 дней, из Москвы в Самару идут от 20 дней и более. Соответственно, Определения МАС часто приходят, мягко говоря, в неактуальные сроки. Это уже порождает проблемы.

2. Как бы "уточненная" позиция ВАС не распространилась на порядок подачи апел. и кас. жалоб.
  • 0

#18 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 23:35

Так можно абсолютно законно поступать с жалобами.

Я пробовал в щекотливых случаях, отправляя "под занавес" какие либо док-ты, тут же дублировал это дело телеграфом типа "выполняя опред. от --- по делу №--- направил истребуемое з/п №--- от ---" и высылал её судье (конкретному, с указанием кабинета). заверенную копию себе оставлял (на память).
Пока не заворачивали.
  • 0

#19 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 23:45

Проблема в том, что в АПК про такие телеграммы нет ни слова. Правомерно ли устанавливать для ЛУДов не предусмотренную законом обязанность подтверждать свою добросовестность?
  • 0

#20 yanas

yanas

    содействующая осуществлению правосудия

  • Partner
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 00:03

Как бы "уточненная" позиция ВАС не распространилась на порядок подачи апел. и кас. жалоб.

По представленной логике этого произойти не должно: вопрос своевременности здесь решается по факту получения бумаг со штемпелем.

в случае отправки заявления в последний день суд посмотрит на почтовый штемпель и примет его.

А здесь суд все же ориентируется на ранее установленный срок.

Правомерно ли устанавливать для ЛУДов не предусмотренную законом обязанность подтверждать свою добросовестность?

Не уверена, что здесь что-либо "поставлено в зависимость от добросовестности". Вопрос: выполнил/не выполнил, нет - претерпевай...
Отдаленно можно сравнить прямое указание применять срок исковой давности только по заявлению стороны и отсутствие подобных указаний (а косвенно - наличие обратных) относительно различных сроков обжалования, предусмотренных процессуальными кодексами. Соблюдение этих сроков проверяет суд, не полагаясь на добросовестность заявителя/внимательность противной стороны.
  • 0

#21 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 00:03

это я к тому, что

А в момент его принятия у суда вообще отсутствовали какие-либо сведения об этом.


а так, конечно не предусмотрено это АПК
  • 0

#22 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 00:16

sud

отправлять по почте в последний день, это извините - злоупотребление правами.

Нет и не может быть никакого злоупотребления правами по отношению к суду. И при живой-здоровой ст. 114 даже как-то нелепо о таком говорить, раз уж, предусмотрев порядок действий при окончании процессуального срока, законодатель ничего не сказал там про "пробег почты".
  • 0

#23 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 00:26

А что вообще является доказательством исполнения определения в срок? Само исполнение или сведения о дате его исполнения?
Ведь в случае с жалобой суд руководствуется не датой получения, а штемпелем отправления.

Вопрос: выполнил/не выполнил

в том то и дело

в случае с телегр. суд не сможет указать, что сведений об исполнении у него не было. Суду будет необходимо усомниться в сведениях (а телегр. это не исполнение, но сведения о нем).
  • 0

#24 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 00:57

yanas
Привет!!! :)


Но я все же не понял твоей позиции - можно/нельзя... :)
  • 0

#25 yanas

yanas

    содействующая осуществлению правосудия

  • Partner
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2006 - 02:52

kuropatka
:) ага, привет =)) тута я, представь себе=)
Касаемо

позиции - можно/нельзя...

Если пофилософствовать, можно прийти и к тому, что Можно (так, как ВАС).
В ПРИНЦИПЕ, действительно, можно счесть ст.128-29 неким специальным случаем, касающимся проц.сроков. Вопрос в формально требуемом до этого срока результате: направить или собссна уже исправить недостатки.
То, что в АПК есть указание на "не позднее следующего после истечения дня" - действительно некотоырм образом связывает суд. Представь ситуацию: недобросовестной стороне вернули исковое раньше времени - она сердится и кричит о 114 статье. А прими тот же судья иск против нее с учетом пробега почты - она жалобу в ККС накатает, что судья нарушил срок, установленный ст.129.3.
Кстати, еще одна крамольная мысль.
У нас "если заявление, жалоба, другие документы либо денежные суммы были сданы на почту, переданы или заявлены в орган либо уполномоченному их принять лицу до двадцати четырех часов последнего дня процессуального срока, срок не считается пропущенным."
Я бы допустила и такое толкование данной нормы, что почта - не альтернатива передаче непосредственно должностному лицу, а способ исполнения, в каких-то случаях, на которые установлен проц.срок, применимый, в каких-то - нет... Есть же что-то, что нельзя по почте передать?
Или когда передача по почте, действительно, не равна исполнению действия, на который установлен срок. Строго говоря, если бумага в канцелярию суда (уполномоченную) попала до 24 часов, но до судьи дошла не вовремя - это судейский косяк. Не дошло до канцелярии - истцовый. Типа так?..

ПС Честно сказать, когда пару лет назад со мной ровно то же приключилось, я несколько злобствовала и специалисту, к которому пришла забирать "поздно дошедшие" доп.документы, высказала ряд замечаний насчет ее прыти. Она, надо признать, тоже повинилась горько :)
Я в вопросе правоты суда - ты знаешь, субъективна фсегда :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных