|
||
|
уведомление по e-mail
#1
Отправлено 25 January 2006 - 18:11
Как-то по итогам месяца обнаруживается существенное увеличение стоимости потребленного трафика. Вскрытие показало, что провайдер внес изменения в тарифы и бесплатный ранее внутресетевой трафик стал платным. При этом провайдер утверждает, что своевременно направлял уведомление об этом клиенту. Клиент утверждает, что нифига не получал. Итог: клиент понес убытки, зол и жаждет крови.
Дело клонится к судебному разбирательству. Я думаю, что перспектив тут мало, но мне просто интересно попробовать эту ситуацию на зуб, необычная она. Дело в том, что электронный почтовый ящик также обслуживается этим же провайдером, поэтому будет справедливо требовать подтверждения не только направления, но и поступления данного сообщения клиенту
Отсюда вопрос: какое доказательство направления уведомления провайдером и его получения клиентом будет достаточным в случае обращения в суд.
Какие-то абстрактные распечатки меня не устроят, я их оборудование проверить не смогу, а в таком вопросе они любой отчет могут напечатать. В общем единственная моя стратегия - это зажимать на тему ненадледащего доказательства. Но какие тут могут быть аргументы? В договое есть оговорка о признании клиентом достоверности показаний оборудования, это дело осложняет.
У кого есть какие соображения? Думаю, тема сходна со спорами с операторами сотовой связи.
#2
Отправлено 25 January 2006 - 18:56
#3
Отправлено 25 January 2006 - 19:03
Я вот считаю, что так они слишком легко отделаются. Нужно что-то поубедительнее. Хочется понять, чем должно быть это "что-то".
Пока просеиваю судбную практику, но пока ничего не попалось.
#4
Отправлено 25 January 2006 - 19:07
#5
Отправлено 25 January 2006 - 21:17
Итог: клиент понес убытки, зол и жаждет крови
попробуйтено мне просто интересно попробовать эту ситуацию на зуб,
Смутно представляю, как он будет доказывать факт получения Вами данного уведомления.какое доказательство направления уведомления провайдером и его получения клиентом будет достаточным в случае обращения в суд.
Столкнетесь приблизительно со следующем, интернет провайдер (я так думаю он же местный монополист на услуги телефонной связи) скажет, что у них существую две независимых базы, на которые одновременно копируются вся информация о получаемых Вами сведения по интернету. Конечно же не именно то, что вы там скачали, а по каким адресам Вы лазили и прочее прочее. Как Вы понимаете самом по себе это ничего им не дает, только под "шумок" они скажут (дополнив это кучей спец. терминов, о существовании которых чайник-судья ранее и не подозревал), что всем направляется уведомление и на данные сервера поступает уведомление о получении адресатом письма. Все это будет говориться с умным видом и совершенно не понятно.
Вы в свою очередь посмотрите пункт о способе уведомления друг друга о чем-либо. Как правило указывается, что все изменения и дополнения к настоящему договору имеют юридическую силу, только если они выполнены в письменной форме и подписаны уполномоченными лицами. Право на одностороннее изменения размеров оплаты дает возможность изменять соответствующее условия без Вашего согласия, но вот требования к форме соглашения/уведомления не меняются.
#6
Отправлено 26 January 2006 - 11:15
Я тоже, поэтому и хочется понять, чего можно ожидать.Смутно представляю, как он будет доказывать факт получения Вами данного уведомления.
Скорее всего. Моя задача как раз и будет состоять в недопущении навешивания лапши судье на ухи в неприемлемых объемах и удерживать спор у существа проблемы: "хде письмо?!".Все это будет говориться с умным видом и совершенно не понятно.
Для данной ситуации конкретно предусмотрен способ оповещения: по электронной почте на адрес абонента.Вы в свою очередь посмотрите пункт о способе уведомления друг друга о чем-либо.
Я вот еще о чем подумал: кроме двух уже названных позиций - доказательство направления и доказательство получения письма, провайдеру нужно также и доказать, что то письмо, которое отражено в отчетах рассылки и есть уведомление! Грубо говоря, даже если они представят доказательство что тогда-то моему клиенту было направлено письмо и он его получил, то это будет пока еще "какое-то письмо". Пусть еще докажут его конкретное содержание!
Блин, аж зуд уже от любопытства, как это все вырулится!
Ни у кого похожей судебной практики нет? То, что мне попадалось с электронной почтой не содержало такого спора. Просто электронные письма рассматривали в качестве доказательства.
#7
Отправлено 26 January 2006 - 11:20
#8
Отправлено 26 January 2006 - 11:44
Я в курсе, если что Здесь, учитывая специфику предмета доказывания, я пытаюсь выяснить, что в принципе может представить ответчик в качестве доказательства и какие доказательства будут для суда достаточными. А выясняю для того, чтобы во-первых найти слабые места в доказательственной базе ответчика, а во-вторых не дать суду принять решение на основе формальных бумажек, которые якобы все подтверждают.Отрицательный факт не доказывают.
Тут еще важно, какой судья будет, если дотошный - ответичка замаринует, пока тот сможет убедить, что нужное письмо имело место.
#9
Отправлено 26 January 2006 - 13:06
Мне кажется нужно советоватсья со спецом, который может, например, подтвердить факт того, что письмо до вас не дошло и что вы его не удаляли.
Вот нашел в Гаранте, может поможет, сам не читал тк времени нет, посмотрите еще закон о ЭЦП, там есть ссылка на него.
Электронный документооборот между организациями
Внешний документооборот организации обеспечивает ее взаимодействие с государственными органами, вышестоящими и подчиненными организациями, учреждениями, предприятиями, а также с иными юридическими лицами. Эти информационные потоки включают: нормативные и организационно-распорядительные документы, поступающие от вышестоящих уровней управления; документы, представляемые для контроля, учета и отчетности, в справочно-информационных целях, для согласования действий и др.
Хотя часть вопросов внешнего и внутреннего электронного документооборота организации взаимосвязана и взаимообусловлена, применение на практике технологий внешнего электронного документооборота предполагает решение ряда различных по сложности проблем, значительная часть которых выходит за рамки корпоративного регулирования и требует соответствующей законодательной и нормативной базы, унификации и стандартизации требований к электронным документам и процедурам документооборота, возможного издания актов межведомственного характера.
Традиционно для осуществления юридически значимого электронного документооборота между организациями первостепенное значение придается использованию электронной цифровой подписи (ЭЦП), функционированию удостоверяющих центров, оформлению договоров (соглашений) между организациями - участниками обмена документами в электронной форме, а также вопросам информационной безопасности и защиты информации. Вместе с тем существует ряд других достаточно важных аспектов, которые также необходимо учитывать при внедрении внешнего электронного документооборота.
Потребность в электронном обмене управленческими документами между организациями приводит к тому, что на практике существуют различные варианты сочетания элементов традиционного и электронного документооборота при внешних коммуникациях: от упрощенных вариантов до комплексных технологий. Например, встречаются ситуации, когда при передаче электронных копий документов (служебных писем) по электронной почте без применения ЭЦП полученное электронное сообщение используется в работе без регистрации, а регистрируется поступивший позже документ на бумажном носителе (т.е. вариант сходен с передачей документа по факсу с последующей досылкой бумажного оригинала). В организации регистрация документов может осуществляться вручную (без использования средств автоматизации), а затем файл документа пересылается по электронной почте и вновь регистрируется вручную принявшей его организацией. В другом варианте в организации может быть автоматизирован внутренний документооборот с использованием при этом элементов электронного документооборота, который никак не связан с пересылкой документов в электронной форме внешним корреспондентам. Иными словами, бумажные документы доставляются традиционным способом, а пересылка по каналам связи - это самостоятельная процедура, для которой требуется отдельная электронная копия. При наличии соответствующего соглашения между организациями об обмене документами в электронной форме возможно использование средств криптографической защиты информации и электронной подписи.
Качественно новые возможности для элементов электронного документооборота в коммуникациях с другими организациями предоставляет внедрение систем автоматизации документооборота. Предлагаемые в настоящее время программные продукты для автоматизации документооборота позволяют пересылать по заданному электронному адресу входящие и исходящие документы с их регистрационными данными, т.е. при этом автоматически формируется своего рода "паспорт" документа.
Комплексные технологии электронного документооборота сочетают регистрацию документов, ввод их файлов в корпоративную систему и отправку адресатам по электронной почте, автоматизацию процедуры регистрации документов, поступающих по электронной почте, в корпоративной системе организации - получателя документа, а также обеспечивают использование средств криптографической защиты информации, в том числе ЭЦП.
В условиях, когда растет число организаций, использующих корпоративные системы документооборота (КСД), возникает проблема их взаимодействия, т.е. создания межкорпоративного электронного документооборота. Частным случаем этой проблемы являются вопросы, связанные с технологией документооборота в организациях, имеющих разветвленную территориальную структуру, сеть дополнительных офисов, подчиненные и дочерние организации и т.п., в которых используются КСД.
Для обозначения взаимодействия нескольких корпоративных систем воспользуемся понятием "взаимоувязанный документооборот", под которым будем понимать обеспечение взаимодействия двух КСД или более при регистрации документов и их передаче в электронной форме.
Рассмотрим один из вариантов технологии использования взаимоувязанного документооборота. Документ регистрируется в КСД организации "А" (обозначение условное) с прикреплением файла к регистрационной карточке. Интеграция с электронной почтой позволяет пересылать регистрационные данные документа и его файл организации-адресату. При этом адреса электронной почты заранее вносятся в справочник организаций (для каждой организации в справочнике предусматривается соответствующее поле с электронным адресом) либо вводятся (корректируются) при отправке сообщения. Отправка адресату сообщения, включающего требуемые регистрационные данные документа и его электронный файл, а также заверение сообщения ЭЦП и его криптозащита могут осуществляться как децентрализовано (с клиентских мест корпоративной системы в структурных подразделениях организации, т.е. по месту регистрации документа), так и централизованно (например, если служба документооборота или экспедиция оставляют за собой контроль за правильностью регистрации и оформления отправляемых документов).
Пользователь КСД организации "В" принимает поступающие по электронной почте сообщения (при этом производится проверка ЭЦП), определяет необходимость их регистрации. После чего выполняется регистрация поступившего в электронной форме документа с автоматическим заполнением полей с регистрационными реквизитами документа в КСД организации "А" и прикреплением файла к регистрационной карточке. Одновременно в автоматическом режиме формируется сообщение о регистрации документа (с указанием регистрационного номера), направляемое по электронной почте в КСД организации "А". При ошибках в передаче документа, отрицательных результатах проверки ЭЦП и т.п. сообщение об отказе в его регистрации может быть сформировано специально и передано по электронной почте в организацию "А". Зарегистрированный электронный документ поступает на рассмотрение и исполнение в соответствии с требованиями КСД организации "В" (т.е. дальнейшие процессы работы с документами относятся к сфере внутреннего электронного документооборота).
Таким образом, взаимодействие двух корпоративных систем и более в рамках технологии взаимоувязанного документооборота предполагает автоматизацию процедуры регистрации документов, поступающих по каналам электронной связи, что обеспечивает оперативное доведение документов до адресатов, экономию трудозатрат при регистрации и справочно-информационной работе с базой данных, а также возможность использования преимуществ непосредственного обращения к файлу документа. Вместе с тем применение на практике подобных технологий электронного документооборота при взаимодействии корпоративных систем предполагает решение различных по сложности проблем. Ряд наиболее сложных проблем носит преимущественно технический характер и касается обеспечения, с одной стороны, взаимодействия корпоративных систем, а с другой - информационной безопасности и защиты информации в компьютерных сетях. Этот комплекс проблем лежит в сфере деятельности специалистов по информатизации и технической защите информации.
При подготовке к использованию внешнего электронного документооборота как на основе взаимодействия корпоративных систем, так и с применением специальных автоматизированных рабочих мест важно уделять внимание в первую очередь следующим организационным и методическим вопросам.
Определение корреспондентов, с которыми целесообразно осуществлять обмен электронными документами. Вряд ли в обозримой перспективе электронный документооборот организации будет охватывать коммуникации со всеми внешними корреспондентами, хотя, конечно, многое может зависеть от сферы деятельности. В любом случае необходимо провести анализ состава постоянных корреспондентов, характера переписки с ними, а также проработать вопросы их технической готовности к обмену документами в электронной форме.
Заключение соглашений с организациями из числа постоянных корреспондентов, с которыми целесообразно осуществлять обмен электронными документами. Если организации - участники обмена документами в электронной форме представляют разные ведомства или не относятся к общей управленческой структуре, то потребуются подготовка и заключение с ними соответствующего соглашения (договора), в том числе по вопросам, обозначенным ниже.
Определение электронных адресов для приема и отправки документов в электронной форме. Устанавливается электронный адрес (адреса) для приема и отправки документов в электронной форме. Выбранная схема коммуникации (централизованная или децентрализованная) должна учитываться и при решении вопросов, касающихся использования криптографических средств, в том числе ЭЦП. Осуществляется обмен электронными адресами с организацией (организациями), подписавшей соглашение (договор), выполняется настройка рабочих мест пользователей.
Обеспечение регулярного использования электронной почты участниками обмена документами в электронной форме. Рекомендуется зафиксировать в соглашении и регламентировать внутренними документами организации требование регулярного использования электронной почты для приема поступающих документов в электронной форме.
Регламентация категории документов, пересылаемых в электронной форме. Анализ внешнего документооборота организации (входящих и исходящих документов) должен включать выявление состава и разновидностей документов, которые целесообразно пересылать в электронной форме. Необходимо принять решение, будут ли передаваться по каналам связи документы, содержащие конфиденциальные сведения, и какие требования при этом должны соблюдаться. Категории документов, пересылаемых в электронной форме, должны быть регламентированы (указаны в соглашении).
Установление требований к оформлению документов, пересылаемых в электронной форме, в том числе к форматам файлов, их объемам и использованию систем архивации. Следует дополнительно проработать вопросы, связанные с оформлением документов в электронной форме, в том числе с установлением состава обязательных реквизитов для конкретных видов документов. Необходимо также принять решения о форматах файлов (графических, текстовых), применении систем архивации при передаче объемных файлов и т.п. Эти вопросы достаточно значимы при организации внутреннего электронного документооборота. В случае внешнего электронного документооборота добавляются новые аспекты: соблюдение унифицированных требований к передаче информации, обеспечение взаимодействия и совместимости информационных систем различных организаций и работы на клиентских местах.
В дальнейшем основные требования к оформлению управленческих электронных документов для целей межведомственного электронного документооборота можно было бы установить в государственном стандарте или ином нормативном акте.
Решение вопросов, касающихся использования криптографических средств, в том числе ЭЦП. Здесь предстоит выбор конкретного криптопакета, сертифицирование ключей, определение перечня лиц организации, которые будут пользоваться ЭЦП. Решение этих и других вопросов связано с реализацией Федерального закона от 10.01.02 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" и зависит от дальнейшей проработки организационного механизма использования ЭЦП.
Подготовка перечня оснований для отказа в регистрации и рассмотрении в качестве документа поступающих сообщений в электронной форме. Основаниями для отказа в регистрации могут быть как нарушения требований к оформлению документов, конкретных их реквизитов, так и отрицательные результаты аутентификации и проверки целостности поступившего электронного сообщения. В этом случае организации-отправителю следует направлять электронное сообщение об отказе в регистрации. Перечень оснований для отказа в регистрации и рассмотрении в качестве документа поступающих сообщений в электронной форме может быть проработан в ходе подготовки соглашения (договора) об обмене документами в электронной форме.
Таким образом, для успешного внедрения электронного документооборота во внешних коммуникациях организаций, межведомственном обмене информацией целесообразно использовать общие принципы, типовые решения. Требуется дальнейшая концептуальная проработка ряда вопросов автоматизации документооборота, в частности обеспечения взаимодействия и совместимости используемых систем. Необходим также обмен опытом применения электронного документооборота на практике.
М. Бобылева,
Управление документооборота Банка России
"Финансовая газета. Региональный выпуск", N 45, ноябрь 2005 г.
#10
Отправлено 27 January 2006 - 19:30
К сожалению в статье ничего праткически полезного не нашел, но все равно большое спасибо за участие, не даете теме погибнутьВот нашел в Гаранте, может поможет, сам не читал тк времени нет, посмотрите еще закон о ЭЦП, там есть ссылка на него.
Могу Вот, цитата из договора:А вы не можете здесь отобразить порядок уведомления, и как именно это сказано?
"Оператор вправе изменять Регламент и Прейскурант в односороннем порядке, извещая об этом Абонента не позже, чем за 15 календарных дней до вступления изменений в силу."
Вот цитата из Регламента:
"Оператор оставляет за собой право изменять тарифы и условия предоставления услуг в одностороннем порядке не чаще одного раза в месяц, о чем извещает Абонента уведомлением по электронной почте не позднее, чем за 15 календарных дней до ввода в действие нового Прейскуранта или Регламента."
Да, хорошо бы. Попробую сегодня достать пару человек, может чего путнего подскажут.Мне кажется нужно советоватсья со спецом, который может, например, подтвердить факт того, что письмо до вас не дошло и что вы его не удаляли.
#11
Отправлено 29 May 2006 - 17:25
Попробовали?
#12
Отправлено 30 May 2006 - 11:32
28 июня у меня предварительное судебное заседание. По результатам отпишусь
#13
Отправлено 30 May 2006 - 12:12
мне кажется, что именно на этом и можно застрять, трудненько это будет доказать. А провайдер, наверняка, докажет(они ещё те умельцы).письмо .............. и что вы его не удаляли.
Кстати, а протокол по удалению файлов ведется?? Мне кажется, что нет. Интересно развитие событий................
#14
Отправлено 30 May 2006 - 14:07
это что такой за зверь?Кстати, а протокол по удалению файлов ведется??
Сообщение отредактировал юнга: 30 May 2006 - 14:08
#15
Отправлено 30 May 2006 - 15:32
Кстати, а протокол по удалению файлов ведется?? Мне кажется, что нет.
Это в смысле актировать удаление каждого письма предлагаете? Круто! Не, мы конечно, можем такой нарисовать и там этого письма не будет, но я думаю суд это не убедит...
#16
Отправлено 30 May 2006 - 16:29
тут пормелькнула в инете интересная статья, как раз по вашему вопросу. Правда, особой юридической пользы не принесет, но все де взгляните
http://mobifree.ru/c...ws&news_id=9938
#17
Отправлено 30 May 2006 - 20:02
ИМХО должно быть подтверждение получения и точка. Тем более в электронке есть опция "подтвердить получение". В крайнем случае привлеките специалиста компьютерщика - тот подтвердит, что невозможно достоверно сделать вывод о факте отправки/получения.
#18
Отправлено 30 May 2006 - 20:08
Полагаю, что автор вопроса другой протокол имел в виду. В котором удаление актирует компутер.стати, а протокол по удалению файлов ведется?? Мне кажется, что нет.
Это в смысле актировать удаление каждого письма предлагаете?
#19
Отправлено 30 May 2006 - 20:11
DraGon, да именно так, спасибо за помощь в законченности мысли.В котором удаление актирует компутер.
#20
Отправлено 30 May 2006 - 20:14
Полагаю, что автор вопроса другой протокол имел в виду. В котором удаление актирует компутер.
#21
Отправлено 31 May 2006 - 13:35
#22
Отправлено 01 June 2006 - 10:44
Это было бы справедливо в любом случае...электронный почтовый ящик также обслуживается этим же провайдером, поэтому будет справедливо требовать подтверждения не только направления, но и поступления данного сообщения клиенту
Правильно, не можете. А они - могут. Но если Вас не устраивают "абстрактыне распечатки", то о чем же тогда Вы думали, когда заключали договор с условием, чтоОтсюда вопрос: какое доказательство направления уведомления провайдером и его получения клиентом будет достаточным в случае обращения в суд.
Какие-то абстрактные распечатки меня не устроят, я их оборудование проверить не смогу, а в таком вопросе они любой отчет могут напечатать.
А???уведомление в вышеописанном случае направляется по электронной почте на адрес клиента.
Замечательно! Сначала согласились в договоре на уведомление по электронной почте, а теперь говорите, что доказательства ненадлежащие...В общем единственная моя стратегия - это зажимать на тему ненадледащего доказательства.
Вы не сможете это понять, т.к. общих подходов пока нет, и каждый судья оценивает подобные доказательства в меру своего понимания соответствующих материй... Но общая тенденция - документы в электронном виде всё чаще принимаются судами в качестве доказательств...я хочу понять, какие их доказательства будут считаться достаточными для суда.
Именно так. А как тут может быть иначе?А то будет вот так: принесут они некие распечатки, на которых будет типа отражено, что они письмо направили и клиент его получил. Потом сошлются на положения договора и регламента о том, что клиент признает достоверными показания их оборудовния и на этом основании будут считать, что тема раскрыта.
На основании чего нужно-то???Я вот считаю, что так они слишком легко отделаются. Нужно что-то поубедительнее.
юнга
Подтянуть-то можно, только сначала надо бы понять, какие вопросы им задавать и зачем... Вы-то сами понимаете?Может подтянуть к этому делу соответствующих экспертов (специалистов), а то ведь даже не каждый судья знает что такое е-mail.
КОЛЛЕКЦИОНЕР
Ага, только, в отличие от Вас, это будет говориться еще и со знанием дела...Столкнетесь приблизительно со следующем, интернет провайдер (я так думаю он же местный монополист на услуги телефонной связи) скажет, что у них существую две независимых базы, на которые одновременно копируются вся информация о получаемых Вами сведения по интернету. Конечно же не именно то, что вы там скачали, а по каким адресам Вы лазили и прочее прочее. Как Вы понимаете самом по себе это ничего им не дает, только под "шумок" они скажут (дополнив это кучей спец. терминов, о существовании которых чайник-судья ранее и не подозревал), что всем направляется уведомление и на данные сервера поступает уведомление о получении адресатом письма. Все это будет говориться с умным видом и совершенно не понятно.
Млин, Вы исходные условия читали???Вы в свою очередь посмотрите пункт о способе уведомления друг друга о чем-либо. Как правило указывается, что все изменения и дополнения к настоящему договору имеют юридическую силу, только если они выполнены в письменной форме и подписаны уполномоченными лицами.
Никакой принципиальной разницы в доказывании фактов отправки-получения электронного письма и в доказывании его содержания нет...даже если они представят доказательство что тогда-то моему клиенту было направлено письмо и он его получил, то это будет пока еще "какое-то письмо". Пусть еще докажут его конкретное содержание!
Андрей Б.
Поясните, как Вы себе это представляете...Мне кажется нужно советоватсья со спецом, который может, например, подтвердить факт того, что письмо до вас не дошло и что вы его не удаляли.
Ну если "сам не читал", то нафига было сюда постить???Вот нашел в Гаранте, может поможет, сам не читал тк времени нет
Дозорный
Для чего Вам нужны специалисты? Какие вопросы Вы им хотите задать?это не особые специалисты были Тут нужны конкретно специалисты.
СТИХИЯ
Даже если не ведется - какая разница-то??? Достаточно "протокола" отправки и доставки писем...Кстати, а протокол по удалению файлов ведется?? Мне кажется, что нет.
scorpion777
Ну вот и принесут в суд распечатку электронного письма, подтверждающего получение...ИМХО должно быть подтверждение получения и точка. Тем более в электронке есть опция "подтвердить получение".
Поясните, почему... На мой взгляд, если он накануне не выпил ящик пива в одно рыло, то он подтвердит обратное...В крайнем случае привлеките специалиста компьютерщика - тот подтвердит, что невозможно достоверно сделать вывод о факте отправки/получения.
#23
Отправлено 01 June 2006 - 11:13
дык по условиям задачи получения не было...Ну вот и принесут в суд распечатку электронного письма, подтверждающего получение...
#24
Отправлено 01 June 2006 - 11:21
Alderamin так доставки-то не произошло, с чего все и завязалось.Достаточно "протокола" отправки и доставки писем...
#25
Отправлено 01 June 2006 - 11:22
СТИХИЯдык по условиям задачи получения не было...
Что Вы хотите этим сказать???так доставки-то не произошло, с чего все и завязалось.
Вот условия задачи:
Дозорный
Если провайдер согласится с тем, что письмо клиентом не было получено, то дальше и вопросов никаких нет. Но если провайдер начал применять новые тарифы, то, очевидно, он исходит из того, что клиент письмо получил. Следовательно, в суде он должен будет доказать этот факт, и он его будет доказывать, независимо от того, что там было на самом деле, иначе суд точно примет решение не в его пользу...провайдер утверждает, что своевременно направлял уведомление об этом клиенту. Клиент утверждает, что нифига не получал.
Сообщение отредактировал Alderamin: 01 June 2006 - 11:31
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных