Сообщений в теме: 51

[Айвенго]

Дело в том, что в принципе "проблема бестелесных вещей" не совсем верно поставленый вопрос, на мой взгляд. Не являюсь сильным романистом, однако, мое мнение таково, что бестелеснгые вещи в Риме есть очень большая условность.
Именно это я имел ввиду говоря о толковании Гая, т.к. действительно сам термин res имеет очень большой спектр значений. Во всяком случае заявлять что r.i. использовались в Риме для оборота обязательственных прав как вещей (Мурзин) считаю не верным.
Более верным, например, считаю постановку вопроса об абсолютных правах на нематеиральные объекты, как вариант.

Сообщение отредактировал GlobProb: 25 January 2006 - 19:34

[Chiko]

Никола Питерский

слово res в латыни имеет что-то около 22 значений. Основные - 1) вещь; 2) имущество; 3) дело. Имхо res incorporales надо было переводить как бестелесное имущество, а не бестелесная вещь. ТОгда все встает на свои места

Сообщение отредактировал GlobProb: 25 January 2006 - 19:34

[Айвенго]

Chiko

ну да.. Но не он первый. Это в стиле французской цивилистики начала 19 века.

знаю что не первый, но все равное такое скучно читать!

слово res в латыни имеет что-то около 22 значений. Основные - 1) вещь; 2) имущество; 3) дело. Имхо res incorporales надо было переводить как бестелесное имущество, а не бестелесная вещь. ТОгда все встает на свои места

ну я это и имел ввиду, говоря о толковании в том смысле, что нужно адекватно толковать контекст.

[Абсурдность]

переводить как бестелесное имущество, а не бестелесная вещь

Chiko

ну пан...не дуаю, что это выход из положения. То, что мы назовем это бестелесным имуществом - мало на самом деле что изменит.

[Chiko]

Абсурдность

много. Имущество состоит из вещей и прав. Вещи - это имущество телесное, права - имущество бестелесное. Все очень даже логично становится

[Абсурдность]

Chiko

Имущество состоит из вещей и прав. Вещи - это имущество телесное, права - имущество бестелесное

Вот сейчас мы посмотрим логичность сказанного.

Скажи, пан, пожалуйста, а зачем тогда понятие "вещь" нужно?
Тогда оно поглощается понятием имущество...

[Chiko]

Абсурдность
потому что режим принадлежности различных видов имущества разный. В отношении вещей - это собственность, в отношении обязательственных прав - это пребывание кредитором.

[Alexey2]

Я, наверное, как и пан абсурдность чего-то в жизни не понимаю...

Имхо res incorporales надо было переводить как бестелесное имущество, а не бестелесная вещь. ТОгда все встает на свои места

Ну и что? И что встает?

Я согласен, что для "бестелесных вещей" и для "телесных вещей" разный правовой режим. (вещные - обязательственные права, к примеру). Что изменяется от того, что мы скажем: "Для "бестелесного имущества" (вещей) и для "телесного имущества" разный правовой режим". Что меняется и что встает на места?

Сообщение отредактировал Alexey2: 25 January 2006 - 17:57

[Chiko]

Alexey2
потому что когда говорят "бестелесная вещь" - это говорят только для того, чтобы на бестелесные объекты распространить режим принадлежности вещей, то есть собственность.

[Alexey2]

потому что когда говорят "бестелесная вещь" - это говорят только для того, чтобы на бестелесные объекты распространить режим принадлежности вещей, то есть собственность.

Это неправильные люди говорят. С моим пред-предыдущим постом ты согласный? В смысле, что разницы нет, если не пытаться натянуть правовой режим "бестелесных вещей" на объекты материального мира?

Сообщение отредактировал GlobProb: 25 January 2006 - 18:53

[Chiko]

Alexey2
Леш, я говорю о том, что сам термин "бестелесная вещь" вытащили на божий свет только для того, чтобы провести логический ряд "собственность может быть на вещи" - "по Гаю вещи бывают телесные и бестелесные" - "право собственности может быть и на бестелесные вещи".

ИМХО если бы этого логического ряда не было, то про эту фразу Гая можно было бы и не вспоминать

Сообщение отредактировал GlobProb: 25 January 2006 - 18:52

[Alexey2]

Леш, я говорю о том, что сам термин "бестелесная вещь" вытащили на божий свет только для того, чтобы провести логический ряд "собственность может быть на вещи" - "по Гаю вещи бывают телесные и бестелесные" - "право собственности может быть и на бестелесные вещи".

А об чем мы тут тогда спорим. Нет уж, раз это тема каким-то чудодейственным образом тут оказалась, то давайте затронем следующую проблему:
Что же нам мешает распространить на права режим вещей? Невозможность "истребовать" права? Но ведь в результате "нарушения" права требования образуется другое право с тем же, или другим содержанием. Да, истребуется не вещь, а деньги. Но деньги ж тоже вещь. Да, вещь не индивидуально-определенная, а определенная родовыми признаками (только не будем тут о безналичных расчетах ибо такая проблема уже здесь есть). И что? Ведь при невозможности истребовать индивидуально-определенную вещь все закончится теми же деньгами.
Я хочу сказать, юристы столетиями воздвигали стену между обязательственными и вещными правами. Между правами (кстати, о правах как объектах говорить нельзя, если мы только не допускаем "права на право") и вещами. А зачем?

[Абсурдность]

сам термин "бестелесная вещь" вытащили на божий свет только для того, чтобы провести логический ряд "собственность может быть на вещи"

Ром, а ты уверен, что в конце Х1Х века стояла такая проблема?
Ты же утверждал, что мол рес перевели неправильно?

[Айвенго]

Абсурдность
тут скорее не вопрос техники перевода, а скорее понимая явления на разных этапах.

[Абсурдность]

Никола Питерский


очень может быть...

[Alexey2]

Ну так что, уважаемые глобалисты, дальше спора о терминах кто-нить пойдет?

[Chiko]

Никола Питерский

тут скорее не вопрос техники перевода, а скорее понимая явления на разных этапах.

думаю, что дело в том, что используют тот перевод, который выгоден для построения собственных научных конструкций. См. например Мурзин

Добавлено в [mergetime]1138199128[/mergetime]

Alexey2

Я хочу сказать, юристы столетиями воздвигали стену между обязательственными и вещными правами. Между правами (кстати, о правах как объектах говорить нельзя, если мы только не допускаем "права на право") и вещами. А зачем?

потому что они разные принципиально. Само название "вещные права" говорит о том, что они могут быть применены только к вещам

[Айвенго]

хе! без меня мине женили! я автором темы значусь!

Chiko

думаю, что дело в том, что используют тот перевод, который выгоден для построения собственных научных конструкций. См. например Мурзин

ну мазохистов-то нет!
однако вопрос, считаю, именно в абсолютных правах (а не вещных!) на не корпоральные объекты и относительные права. при это аппелировать к r.i. не стоит особо усердно.
скорее можно говорить о:
1. трансформации п.с. в абсолютно абсолютное право на все ;
2. либо об абсолютных правах (абсолютной принадлежности) иной чем п.с. (или же даже "выше" п.с.), а само п.с. так и останется чисто вещным.
причем как я понял Белов ныне также ставит вопрос.
Но здесь не следует и упускать тот момент, что есть "вещь", тоже ведь не факт, что только то, что "можно потрагать рукой"

[Абсурдность]

Само название "вещные права" говорит о том, что они могут быть применены только к вещам

Chiko
неужели?
а сервитут тоже вещь?

[Айвенго]

Chiko

они могут быть применены только к вещам

не думаете ли, что это некий логический тупик - ведь, что такое вещь, есть также большой вопрос?
вот пан Юра прямо в точку.

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 25 January 2006 - 20:42

[Alexey2]

Само название "вещные права" говорит о том, что они могут быть применены только к вещам

А "обязательственные" к обязательствам. Супер. Теперь я понял, зачем необходимо различать вещные и обязательственные.

[Chiko]

Абсурдность

а сервитут тоже вещь?

не понял, честно говоря, глубины мысли

[Абсурдность]

Chiko

уходишь от ответа, пан?

[Chiko]

а я не понял вопроса пан

[Абсурдность]

Chiko

жаль)))