как поступать в случаях, когда Трудовым кодексом предусмотрена необходимость получения согласия выборного профсоюзного органа, а такого органа нет?
например, для привлечения работника к сверхурочным работам требуется согласие профсоюзного органа. значит ли это, что если такого органа у организации нет, то привлечение будет незаконным?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 48
#2
Отправлено 27 January 2006 - 18:58
Если профсоюзного органа нет, то работодатель принимает все решения без учета мнения профсоюза. Они будут законными. Создание профсоюза - это инициатива работников. И в 371 ТК РФ (Работодатель принимает решения с учетом мнения соответствующего профсоюзного органа в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.)следует подразумевать, что все это только при наличии этого самого профсоюзного органа.
Если следовать Вашей логике в примере про сверхурочные, по получается работодателю нельзя будет утверждать графики сменности, графики отпусков, производить увольнения по п. 2, 3б, 5 ст. 81 ТК, утверждать ПВТР и т.д.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
Если следовать Вашей логике в примере про сверхурочные, по получается работодателю нельзя будет утверждать графики сменности, графики отпусков, производить увольнения по п. 2, 3б, 5 ст. 81 ТК, утверждать ПВТР и т.д.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
#3
Отправлено 27 January 2006 - 19:37
как поступать в случаях, когда Трудовым кодексом предусмотрена необходимость получения согласия выборного профсоюзного органа, а такого органа нет?
например, для привлечения работника к сверхурочным работам требуется согласие профсоюзного органа. значит ли это, что если такого органа у организации нет, то привлечение будет незаконным?
спасибо.
#4
Отправлено 27 January 2006 - 21:44
Arona
Убили Вы меня своим ответом, напрочь. А насчет отраслевых профсоюзов Вы подумали, к которым можно присоединиться. А относительно императивных норм ТК? Одумайтесь!
ЗЫ: завтра отдохну и буду вас бить по все правилам...
Если профсоюзного органа нет, то работодатель принимает все решения без учета мнения профсоюза. Они будут законными.
Убили Вы меня своим ответом, напрочь. А насчет отраслевых профсоюзов Вы подумали, к которым можно присоединиться. А относительно императивных норм ТК? Одумайтесь!
ЗЫ: завтра отдохну и буду вас бить по все правилам...
#5
Отправлено 27 January 2006 - 21:54
Летчик-2
вы не правы...
кто должен присоедениться к отраслевому профсоюзу??? работодатель????????
императивные нормы работают при наличии соответствующих "условий"...в данном случае отсутствует ППО .... кому направлять??? в обком профсоюзов??? ЦК? с какого??? это не соответсвующий орган... а может у мя работники вообще профсоюз видеть не хотят...
вы не правы...
кто должен присоедениться к отраслевому профсоюзу??? работодатель????????
императивные нормы работают при наличии соответствующих "условий"...в данном случае отсутствует ППО .... кому направлять??? в обком профсоюзов??? ЦК? с какого??? это не соответсвующий орган... а может у мя работники вообще профсоюз видеть не хотят...
и мя и мя)))))ЗЫ: завтра отдохну и буду вас бить по все правилам...
#6
Отправлено 27 January 2006 - 22:21
Northem
Для "затравки": а в Вашей фирме коллективный договор есть? Или его тоже никто видеть не хочет...? КТС создана?а может у мя работники вообще профсоюз видеть не хотят...
#9
Отправлено 28 January 2006 - 17:03
1. Я здесь, ... готовлюсь.
2. Сразу оговорим правила дискуссии:
- такие формулировки как "договора нет, КТС нет-что дальше?" признаются неприемлемыми. Оппонент должен при обосновании свой позиции ссылаться на нормы ТК РФ (например, "в соответствии со ст. ст. ТК в организации может отсутствовать коллективный договор", или "указанный вывод подтверждается судебной практикой...")
ЗЫ: Тема действительно интересная. Я весной 2005 г. готовил замечания на колл.договор "суперлояльного" профкома, поэтому остались некоторые наработки и мысли, которые хотелось бы систематизировать на будущее.
2. Сразу оговорим правила дискуссии:
- такие формулировки как "договора нет, КТС нет-что дальше?" признаются неприемлемыми. Оппонент должен при обосновании свой позиции ссылаться на нормы ТК РФ (например, "в соответствии со ст. ст. ТК в организации может отсутствовать коллективный договор", или "указанный вывод подтверждается судебной практикой...")
ЗЫ: Тема действительно интересная. Я весной 2005 г. готовил замечания на колл.договор "суперлояльного" профкома, поэтому остались некоторые наработки и мысли, которые хотелось бы систематизировать на будущее.
#10
Отправлено 28 January 2006 - 17:12
Летчик-2
звиняюсь коли чем то задел......
гм.... интересно... ну со ссылкой на ТК при каждом случае - это глупо ИМХО
А то что отсуствие КД и КТС не является нарушением-помоему это очевидно... но если бы для вас это было бы не очевидно - тогда можно было бы поспортить...а так-не вижу смысла... допустим - работник работает 40 часов в неделю.. а надо как????) Согласно статьи так91 ТК РФ Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
...так что ли???? какая разница?)))
давайте ближе к телу....
начинайте меня бить)
звиняюсь коли чем то задел......
гм.... интересно... ну со ссылкой на ТК при каждом случае - это глупо ИМХО
А то что отсуствие КД и КТС не является нарушением-помоему это очевидно... но если бы для вас это было бы не очевидно - тогда можно было бы поспортить...а так-не вижу смысла... допустим - работник работает 40 часов в неделю.. а надо как????) Согласно статьи так91 ТК РФ Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
...так что ли???? какая разница?)))
гм...кем?))))такие формулировки как "договора нет, КТС нет-что дальше?" признаются неприемлемыми.
я ничего и никому не должен)Оппонент должен при обосновании свой позиции ссылаться на нормы ТК РФ
давайте ближе к телу....
начинайте меня бить)
Сообщение отредактировал Northem: 28 January 2006 - 17:13
#11
Отправлено 28 January 2006 - 18:12
так я дискуса и не дождался....((((
Сообщение отредактировал Northem: 28 January 2006 - 18:13
#12
Отправлено 29 January 2006 - 01:24
1. Быстро только кошки рожают...
2. По делу
Вводные:
1. Если в организации не существует профком, то работодатель вправе не выполнять требования статьи 371 ТК РФ и тех норм ТК, которые указывают на необходимость учета работодателем мнения профсоюза при принятии конкретных решений, затрагивающих права работников.
2. Создание профкома, иного представительного органа работников, принятие кол.догвора и совершение иных действий для выражения мнения трудового коллектива является правом работников.
Соответственно, бездействие работников в указанных вопросах дает возможность работодателю принимать решения без учета мнения представительного органа, не вводить в действие коллективный договор и т.д.
То есть, в случае отсутствия заинтересованности работодателя и рабочего коллектив в применении форм социального партнерства, установленных ТК, работодатель свободен от каких либо обязательств перед кем-либо (кроме тех, которые установлены ТК в императивной форме).
По вопросу № 1.
Статья 8 ТК установлено, что в случаях, предусмотренных Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, работодатель при принятии локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, учитывает мнение представительного органа работников.
Кодексом определен круг вопросов, для принятия решений по которым работодатель учитывает мнение представителей работников:
(1) представительный орган, формируемый трудовым коллективом
утверждение формы расчетного листка (ст. 136)
утверждение системы премирования, стимулирующих доплат если они не оговорены в коллективном договоре (ст. 144)
установление размеров повышенной оплаты труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда (ст. 147)
установление размеров повышенной оплата труда в ночное время (ст. 154)
введение, замена и пересмотр норм труда (ст. 162)
правила внутреннего трудового распорядка организации (ст. 190)
формы профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации работников, перечень необходимых профессий и специальностей (ст. 196),
(2) профсоюз
введение режима неполного рабочего времени (ст. ст. 73, 180)
отдельные случаи привлечение к сверхурочным работам (ст. 99),
привлечение к работе в выходные и нерабочие праздничные дни (ст. 113)
очередность предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков (ст. 123)
система оплаты и стимулирования труда, в том числе повышение оплаты за работу в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни, сверхурочную работу и в других случаях (ст. 135)
применение систем нормирования труда (ст. 159)
продолжительность вахты (ст. 299)
режимы труда и отдыха при работе вахтовым методом (ст.301).
В соответствии со ст. 29 ТК представителями работников являются: профессиональные союзы и их объединения, иные профсоюзные организации, предусмотренные уставами общероссийских профсоюзов, или иные представители, избираемые работниками.
Данная норма диспозитивная - или/или. С учетом того, что профсоюз является общественной организацией, а Закон «Об ОО» допускает возможно существования в форме как путем образования юридического лица, так и без его образования, мнение трудового коллектива в вышеуказанных случаях может выражаться и представительным органом, формируемым самим трудовым коллективом.
Какой следует вывод: "При наличие в организации представительного органа и отсутствии профсоюза (либо в нем состоят менее 1/2 работников), все вопросы подлежат согласованию с представительным органом. При этом работодатель не освобождается от обязанности согласовывать свои действия (ЛПА) с представительным органом трудового коллектива в случаях, предусмотренных ст. ст. 73, 99, 113, 123, 135, 159, 180, 212, 299, 301 ТК РФ".
(считаю, что данный вывод никто оспаривать не будет ввиду его очевидности).
По вопросу № 2.
Статьей 25 ТК определено, что сторонами социального партнерства являются работники и работодатели в лице уполномоченных в установленном порядке представителей. Указанной нормой установлена 3-звенная модель СП:
работодатель - представители от работодателя и от работников – трудовой коллектив
На практике допускаются случаи, когда работники занимают пассивную позицию в части организации представительного органа, не входят в какие-либо профсоюзы, что не может не устраивать типичного российского работодателя.
Однако в ряде случаях ТК также указывает на профсоюзные органы, которые в любом случае представляют права работников. На т.н. «законное представительство» имеются следующие ссылки в ТК (ч. 3 ст. 29, ст. ст. 35, ст. 37 и т.д.) И вот тут мы подходим к главному.
Как минимум с 2004 г. (изучал именно этот период) появилась практика заключения соглашений (отраслевых, региональные и т.д.). В качестве примера приведу два соглашения:
Федеральное отраслевое соглашение по авиационной промышленности Российской Федерации на 2005-2007 годы,
Отраслевое тарифное соглашение по отраслям нефтеперерабатывающей отрасли промышленности и системы нефтепродуктообеспечения Российской Федерации на 2004 — 2006 годы (следует отметить, что сфера дейтствия данного Соглашения очень широка и распростраяется в том числе на работников автозаправок, водителей бензовозов и т.д.)
(1) Указанные соглашения содержат очень много норм, которые существенно улучшают правовое положение работников по сравнению с ТК РФ. Напомню, что согласно ст. 48 ТК в тех случаях, когда на федеральном уровне заключено отраслевое соглашение, руководитель федерального органа исполнительной власти по труду имеет право предложить работодателям, не участвовавшим в заключении данного соглашения, присоединиться к этому соглашению. Если работодатели в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению не представили в федеральный орган исполнительной власти по труду письменный мотивированный отказ присоединиться к нему, то соглашение считается распространенным на этих работодателей со дня официального опубликования этого предложения.
Не рассматривая практических аспектов процедуры письменного отказа работодателей от исполнения Отраслевого соглашения и дальнейших правовых последствий для работодателя, отмечу, с момент вступления в силу такого соглашения, контроль за выполнением коллективного договора, соглашения осуществляется сторонами социального партнерства, их представителями, соответствующими органами по труду (ст. 51).
(2) Общероссийские, межрегиональные профсоюзы, территориальные объединения (ассоциация) профсоюзов в лице своих территориальных объединений вправе создавать правовые и технические инспекции труда профсоюзов с очень большими полномочиями в отношении проверки любых работодателей на предмет соблюдения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права и т.д. (ст. 370).
При этом работодатель обязан предоставлять … органам профсоюзного контроля за соблюдением законодательства о труде и охране труда информации и документов, необходимых для осуществления ими своих полномочий (ст. 212).
Вывод: в случае уклонения работодателя от совершения действий по 3-звенной модели социального партнерства, в т .ч. от заключения коллективного договора (под предлогом пассивности трудового коллектива), он не получает освобождения от обязанности исполнения повышенных обязательств перед трудовым коллективом, а также от контроля со стороны профсоюзов.
Указанное положение полностью соответствует ТК , который определяет, что надзор и контроль (в том числе профсоюзный контроль) за соблюдением трудового законодательства (включая законодательство об охране труда) является задачей трудового законодательства (ст.1). Обеспечение права представителей профессиональных союзов осуществлять профсоюзный контроль за соблюдением трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права является одним из принципов регулирования трудовых отношений (ст. 2).
Фактически, работодатель должен привести свои ЛПА в соответствии общими требованиями конкретного регионального или отраслевого профсоюза, заключившего Соглашение, так как в ином случае подлежит привлечению к ответственности по ст. ст. 5.21, 5.31 и другим ст. КоАП.
Немного лирики:
Понятно, что на практике любой работодатель стремиться избежать потенциальные проблем с профсоюзами или какой-либо организованной структурой, действующей от имени трудового коллектива (проще уволить активистов). Данную ситуацию следует связывать только с двумя причинами - тупостью, амбициозностью и недальновидностью.
Что мешает создать формальный, «прикормленный» представительный орган из числа работников (что на данный момент представляет из себя большинство профсоюзов), а затем получать необходимые подписи на ЛПА?
Что мешает иметь перед глазами нормальный раздражитель, который периодически указывает на потенциальные проблемы и недоработки?
Что мешает заключить нормальный КД, который я рассматриваю, прежде всего, как отличный инструмент для налоговой оптимизации?
Нет, большинство работодателей будут ждать, пока ГТИ оштрафует, или более дальновидный конкурент будет использовать профсоюз и ГТИ для наезда, захвата и т.д. Соответственно, есть и юристы-"кивалы", которые не могут или не хотят объяснить работодателю ошибочность (и проигрышность) его позиции.
Хотя, может быть, издержки менталитета или обычное российское раздолбайство…
Итак, Northem, жду Ваших мотивированных возражений ...
2. По делу
Вводные:
1. Если в организации не существует профком, то работодатель вправе не выполнять требования статьи 371 ТК РФ и тех норм ТК, которые указывают на необходимость учета работодателем мнения профсоюза при принятии конкретных решений, затрагивающих права работников.
2. Создание профкома, иного представительного органа работников, принятие кол.догвора и совершение иных действий для выражения мнения трудового коллектива является правом работников.
Соответственно, бездействие работников в указанных вопросах дает возможность работодателю принимать решения без учета мнения представительного органа, не вводить в действие коллективный договор и т.д.
То есть, в случае отсутствия заинтересованности работодателя и рабочего коллектив в применении форм социального партнерства, установленных ТК, работодатель свободен от каких либо обязательств перед кем-либо (кроме тех, которые установлены ТК в императивной форме).
По вопросу № 1.
Статья 8 ТК установлено, что в случаях, предусмотренных Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, работодатель при принятии локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, учитывает мнение представительного органа работников.
Кодексом определен круг вопросов, для принятия решений по которым работодатель учитывает мнение представителей работников:
(1) представительный орган, формируемый трудовым коллективом
утверждение формы расчетного листка (ст. 136)
утверждение системы премирования, стимулирующих доплат если они не оговорены в коллективном договоре (ст. 144)
установление размеров повышенной оплаты труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда (ст. 147)
установление размеров повышенной оплата труда в ночное время (ст. 154)
введение, замена и пересмотр норм труда (ст. 162)
правила внутреннего трудового распорядка организации (ст. 190)
формы профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации работников, перечень необходимых профессий и специальностей (ст. 196),
(2) профсоюз
введение режима неполного рабочего времени (ст. ст. 73, 180)
отдельные случаи привлечение к сверхурочным работам (ст. 99),
привлечение к работе в выходные и нерабочие праздничные дни (ст. 113)
очередность предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков (ст. 123)
система оплаты и стимулирования труда, в том числе повышение оплаты за работу в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни, сверхурочную работу и в других случаях (ст. 135)
применение систем нормирования труда (ст. 159)
продолжительность вахты (ст. 299)
режимы труда и отдыха при работе вахтовым методом (ст.301).
В соответствии со ст. 29 ТК представителями работников являются: профессиональные союзы и их объединения, иные профсоюзные организации, предусмотренные уставами общероссийских профсоюзов, или иные представители, избираемые работниками.
Данная норма диспозитивная - или/или. С учетом того, что профсоюз является общественной организацией, а Закон «Об ОО» допускает возможно существования в форме как путем образования юридического лица, так и без его образования, мнение трудового коллектива в вышеуказанных случаях может выражаться и представительным органом, формируемым самим трудовым коллективом.
Какой следует вывод: "При наличие в организации представительного органа и отсутствии профсоюза (либо в нем состоят менее 1/2 работников), все вопросы подлежат согласованию с представительным органом. При этом работодатель не освобождается от обязанности согласовывать свои действия (ЛПА) с представительным органом трудового коллектива в случаях, предусмотренных ст. ст. 73, 99, 113, 123, 135, 159, 180, 212, 299, 301 ТК РФ".
(считаю, что данный вывод никто оспаривать не будет ввиду его очевидности).
По вопросу № 2.
Статьей 25 ТК определено, что сторонами социального партнерства являются работники и работодатели в лице уполномоченных в установленном порядке представителей. Указанной нормой установлена 3-звенная модель СП:
работодатель - представители от работодателя и от работников – трудовой коллектив
На практике допускаются случаи, когда работники занимают пассивную позицию в части организации представительного органа, не входят в какие-либо профсоюзы, что не может не устраивать типичного российского работодателя.
Однако в ряде случаях ТК также указывает на профсоюзные органы, которые в любом случае представляют права работников. На т.н. «законное представительство» имеются следующие ссылки в ТК (ч. 3 ст. 29, ст. ст. 35, ст. 37 и т.д.) И вот тут мы подходим к главному.
Как минимум с 2004 г. (изучал именно этот период) появилась практика заключения соглашений (отраслевых, региональные и т.д.). В качестве примера приведу два соглашения:
Федеральное отраслевое соглашение по авиационной промышленности Российской Федерации на 2005-2007 годы,
Отраслевое тарифное соглашение по отраслям нефтеперерабатывающей отрасли промышленности и системы нефтепродуктообеспечения Российской Федерации на 2004 — 2006 годы (следует отметить, что сфера дейтствия данного Соглашения очень широка и распростраяется в том числе на работников автозаправок, водителей бензовозов и т.д.)
(1) Указанные соглашения содержат очень много норм, которые существенно улучшают правовое положение работников по сравнению с ТК РФ. Напомню, что согласно ст. 48 ТК в тех случаях, когда на федеральном уровне заключено отраслевое соглашение, руководитель федерального органа исполнительной власти по труду имеет право предложить работодателям, не участвовавшим в заключении данного соглашения, присоединиться к этому соглашению. Если работодатели в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению не представили в федеральный орган исполнительной власти по труду письменный мотивированный отказ присоединиться к нему, то соглашение считается распространенным на этих работодателей со дня официального опубликования этого предложения.
Не рассматривая практических аспектов процедуры письменного отказа работодателей от исполнения Отраслевого соглашения и дальнейших правовых последствий для работодателя, отмечу, с момент вступления в силу такого соглашения, контроль за выполнением коллективного договора, соглашения осуществляется сторонами социального партнерства, их представителями, соответствующими органами по труду (ст. 51).
(2) Общероссийские, межрегиональные профсоюзы, территориальные объединения (ассоциация) профсоюзов в лице своих территориальных объединений вправе создавать правовые и технические инспекции труда профсоюзов с очень большими полномочиями в отношении проверки любых работодателей на предмет соблюдения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права и т.д. (ст. 370).
При этом работодатель обязан предоставлять … органам профсоюзного контроля за соблюдением законодательства о труде и охране труда информации и документов, необходимых для осуществления ими своих полномочий (ст. 212).
Вывод: в случае уклонения работодателя от совершения действий по 3-звенной модели социального партнерства, в т .ч. от заключения коллективного договора (под предлогом пассивности трудового коллектива), он не получает освобождения от обязанности исполнения повышенных обязательств перед трудовым коллективом, а также от контроля со стороны профсоюзов.
Указанное положение полностью соответствует ТК , который определяет, что надзор и контроль (в том числе профсоюзный контроль) за соблюдением трудового законодательства (включая законодательство об охране труда) является задачей трудового законодательства (ст.1). Обеспечение права представителей профессиональных союзов осуществлять профсоюзный контроль за соблюдением трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права является одним из принципов регулирования трудовых отношений (ст. 2).
Фактически, работодатель должен привести свои ЛПА в соответствии общими требованиями конкретного регионального или отраслевого профсоюза, заключившего Соглашение, так как в ином случае подлежит привлечению к ответственности по ст. ст. 5.21, 5.31 и другим ст. КоАП.
Немного лирики:
Понятно, что на практике любой работодатель стремиться избежать потенциальные проблем с профсоюзами или какой-либо организованной структурой, действующей от имени трудового коллектива (проще уволить активистов). Данную ситуацию следует связывать только с двумя причинами - тупостью, амбициозностью и недальновидностью.
Что мешает создать формальный, «прикормленный» представительный орган из числа работников (что на данный момент представляет из себя большинство профсоюзов), а затем получать необходимые подписи на ЛПА?
Что мешает иметь перед глазами нормальный раздражитель, который периодически указывает на потенциальные проблемы и недоработки?
Что мешает заключить нормальный КД, который я рассматриваю, прежде всего, как отличный инструмент для налоговой оптимизации?
Нет, большинство работодателей будут ждать, пока ГТИ оштрафует, или более дальновидный конкурент будет использовать профсоюз и ГТИ для наезда, захвата и т.д. Соответственно, есть и юристы-"кивалы", которые не могут или не хотят объяснить работодателю ошибочность (и проигрышность) его позиции.
Хотя, может быть, издержки менталитета или обычное российское раздолбайство…
Итак, Northem, жду Ваших мотивированных возражений ...
#13
Отправлено 30 January 2006 - 15:56
Летчик-2
Все вышесказанное вами никак не противоречит вышесказанному мной.
Вы просто ответили более развернуто.
Действительно ст. 31 ТК РФ предусматривает возможость существования иных представителей работников, не являющихся профсоюзами.
И как вы верно отметили создание профсоюза или выдвижение иного представителя является сугубо добровольным делом работников. И если на предприятии нет ни профсоюза, ни иного представителя работников, что согласитесь не редкость, особенно в малом бизнесе, то получается работодатель принимает решения самостоятельно, том числе и локальные акты.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
Все вышесказанное вами никак не противоречит вышесказанному мной.
Вы просто ответили более развернуто.
Действительно ст. 31 ТК РФ предусматривает возможость существования иных представителей работников, не являющихся профсоюзами.
И как вы верно отметили создание профсоюза или выдвижение иного представителя является сугубо добровольным делом работников. И если на предприятии нет ни профсоюза, ни иного представителя работников, что согласитесь не редкость, особенно в малом бизнесе, то получается работодатель принимает решения самостоятельно, том числе и локальные акты.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
#14
-ireniona-
Отправлено 30 January 2006 - 16:31
Вобще-то я согласна с Летчиком, можно иметь просто выборный какой-то орган внутри компании, потому как трудовая инспекция - это головная боль, чем меньше лаж, тем меньше боль...стоит сделать и в случае чего тыкать носом.
А во-вторых, как весьма точно подметил Летчик, налоговая оптимизация вещь не маловажная....
А во-вторых, как весьма точно подметил Летчик, налоговая оптимизация вещь не маловажная....
#15
Отправлено 30 January 2006 - 16:42
логично)1. Быстро только кошки рожают...
это мне больше нравится)2. По делу
принимаются с корректировкой:Вводные:
заключать..потому как отсутствует соответсвующая сторона-вводить - значит априори уже есть что...) но не суть..Соответственно, бездействие работников в указанных вопросах дает возможность работодателю принимать решения без учета мнения представительного органа, не вводить в действие коллективный договор и т.д.
акцепт!1. Если в организации не существует профком, то работодатель вправе не выполнять требования статьи 371 ТК РФ и тех норм ТК, которые указывают на необходимость учета работодателем мнения профсоюза при принятии конкретных решений, затрагивающих права работников.
согласен... и?????Фактически, работодатель должен привести свои ЛПА в соответствии общими требованиями конкретного регионального или отраслевого профсоюза, заключившего Соглашение, так как в ином случае подлежит привлечению к ответственности по ст. ст. 5.21, 5.31 и другим ст. КоАП.
он приведёт свои ЛНА в соответсвие с Соглашением... ну и что??? это что обязывает его заключать КД???? нет! у нас ТК определено что любая из сторон может вытсупать с инициативой ...а помимо как работодателя-другой стороны (представителей работника) нет! С кем заключать??? с Край- или облсовпрофами??? так это не их уровень...у них и в уставе то такого наверняка нет... они оказываю помощь при заключении... но не заключают...
за уклонение существует отвественность...но об уклонении можно говрить только тогда когда представительный орган работников выступил с инициативой... а если таковой не было-гдеж тут уклонение????Вывод: в случае уклонения работодателя от совершения действий по 3-звенной модели социального партнерства, в т .ч. от заключения коллективного договора (под предлогом пассивности трудового коллектива), он не получает освобождения от обязанности исполнения повышенных обязательств перед трудовым коллективом, а также от контроля со стороны профсоюзов.
и по поводу контроля.... а как вы себе представляете контроль профсоюза (кстати давайте буим сразуже обозначать по терпризнаку или по отрасли) областного или отраслевого за выполнением Соглашение на предприятии в котором нет первички???? кого защищает (представляет) профсоюз??? наверное своих членов-а если таковых в организации нет??? то кого???? извините, но если в организацию где нет профкома или только представительный орган (совет труд. коллектива) придёт правовой инспектор профсоюза - то работодатель может его послать послколь ку нет у инспектора прав на контроль такого предприятия!!!!! вот инспектор ГИТ может прийти куда угодно... так что по этому поводу я с вами не согласен..
не всегда... есть такие организации (профкомы) что лучшеб их и небыло.... не в том смысле что активно защищают свои права-а в том что по каждому поводу устраивать бузу на ровном месте и саботировать работу.... пролетариат он поражает своим многообразием)))Понятно, что на практике любой работодатель стремиться избежать потенциальные проблем с профсоюзами или какой-либо организованной структурой, действующей от имени трудового коллектива (проще уволить активистов). Данную ситуацию следует связывать только с двумя причинами - тупостью, амбициозностью и недальновидностью.
это может повлечь за собой либо революцию в нём либо посыл создания "своего" профсоюза работниками)))Что мешает создать формальный, «прикормленный» представительный орган из числа работников (что на данный момент представляет из себя большинство профсоюзов), а затем получать необходимые подписи на ЛПА?
а на кой работодателю разражаться????)) недоработки-проблемы работников)Что мешает иметь перед глазами нормальный раздражитель, который периодически указывает на потенциальные проблемы и недоработки?
потому что заключение КД - это всегда борьба труд. коллектива за повышение з.п. и соц. гарантий, зачем коллектив баламутить???)))...на кой это работодателю?))))Что мешает заключить нормальный КД, который я рассматриваю, прежде всего, как отличный инструмент для налоговой оптимизации?
только те работодатели которые поленились нанять юриста или не следую их советам (консультациям))))Нет, большинство работодателей будут ждать, пока ГТИ оштрафует, или более дальновидный конкурент будет использовать профсоюз и ГТИ для наезда, захвата и т.д.
есть и такие-спорить-себе дороже...а есть работодатели самодуры)))Соответственно, есть и юристы-"кивалы", которые не могут или не хотят объяснить работодателю ошибочность (и проигрышность) его позиции.
Хотя, может быть, издержки менталитета или обычное российское раздолбайство…
P.S.; Правильно ли я вас понял- вы хотите сказать что профсоюз в силу ОТС или регионального Соглашения - контролировать работодателя у которого нет профсоюза...???? и работодатель обязан направлять ЛНА на учёт мнения в...на этом мысль останавливается-в какой профсоюз???
Сообщение отредактировал Northem: 30 January 2006 - 16:42
#16
Отправлено 30 January 2006 - 16:53
1. ireniona, респект единомышленникам! 
2. Northem, Arona
Я построил свои выводы, доказывая от противного. При этом заключительный вывод (№3) - об обязанности работодателя принять деятельные меры по создания представительного органа работников, либо присоединения к существующему ПО или профсоюзу я представлю ближе к вечеру (сейчас под рукой соответствующих выкладок нет).
2. Northem, Arona
Я построил свои выводы, доказывая от противного. При этом заключительный вывод (№3) - об обязанности работодателя принять деятельные меры по создания представительного органа работников, либо присоединения к существующему ПО или профсоюзу я представлю ближе к вечеру (сейчас под рукой соответствующих выкладок нет).
#17
Отправлено 30 January 2006 - 19:36
Летчик-2
Вы говорите об обязанности работодателя принять деятельные меры по создания представительного органа работников.
Позволю себе не согласится. Возможно, как показывает ваш опыт, существование профсоюза имеет определенные плюсы не только для работника, но и для работодателя. Но с юридической точки зрения, говорить об обязанности работодателя "принять деятельные меры по создания представительного органа работников, либо присоединения к существующему ПО или профсоюзу" по-моему неправильно.
Во-первых есть Конституция РФ
Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
Во-вторых о добровольности объединения граждан в профсоюзы говорит
ФЗ от 12.01.1996 N 10-ФЗ (ред. от 09.05.2005)
"О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ, ИХ ПРАВАХ И ГАРАНТИЯХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"
Статья 1
Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в связи с реализацией гражданами конституционного права на объединение, созданием, деятельностью, реорганизацией и (или) ликвидацией профессиональных союзов, их объединений (ассоциаций), первичных профсоюзных организаций (далее - профсоюзы).
Статья 2
Профсоюз - добровольное общественное объединение граждан, связанных общими производственными, профессиональными интересами по роду их деятельности, создаваемое в целях представительства и защиты их социально-трудовых прав и интересов.
Есть сильные независимые отраслевые профсоюзы, которые действительно, отстаивают права работников. Но их немного. А есть те, которые просто собирают членские взносы. И почему кто-то должен отдавать свой кровный 1% от заработной платы за какие-то эфемерные гарантии, дающие членство в профсоюзе.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
Вы говорите об обязанности работодателя принять деятельные меры по создания представительного органа работников.
Позволю себе не согласится. Возможно, как показывает ваш опыт, существование профсоюза имеет определенные плюсы не только для работника, но и для работодателя. Но с юридической точки зрения, говорить об обязанности работодателя "принять деятельные меры по создания представительного органа работников, либо присоединения к существующему ПО или профсоюзу" по-моему неправильно.
Во-первых есть Конституция РФ
Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.
Во-вторых о добровольности объединения граждан в профсоюзы говорит
ФЗ от 12.01.1996 N 10-ФЗ (ред. от 09.05.2005)
"О ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗАХ, ИХ ПРАВАХ И ГАРАНТИЯХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"
Статья 1
Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в связи с реализацией гражданами конституционного права на объединение, созданием, деятельностью, реорганизацией и (или) ликвидацией профессиональных союзов, их объединений (ассоциаций), первичных профсоюзных организаций (далее - профсоюзы).
Статья 2
Профсоюз - добровольное общественное объединение граждан, связанных общими производственными, профессиональными интересами по роду их деятельности, создаваемое в целях представительства и защиты их социально-трудовых прав и интересов.
Есть сильные независимые отраслевые профсоюзы, которые действительно, отстаивают права работников. Но их немного. А есть те, которые просто собирают членские взносы. И почему кто-то должен отдавать свой кровный 1% от заработной платы за какие-то эфемерные гарантии, дающие членство в профсоюзе.
[Posted by 213.24.142.198. This is added while posting a message to avoid misuse of WebWarper: see http://webwarper.net/han Example of using WebWarper: http://webwarper.net/ww/~av/lycos.com ]
#18
Отправлено 30 January 2006 - 20:17
а причём тут ГИТ и согласование с несуществующим органом???Вобще-то я согласна с Летчиком, можно иметь просто выборный какой-то орган внутри компании, потому как трудовая инспекция - это головная боль, чем меньше лаж, тем меньше боль...стоит сделать и в случае чего тыкать носом.
никто тыкать не будет...
#19
Отправлено 30 January 2006 - 23:34
Сначала краткие пояснения по существу
1. Я не являюсь сторонником действующих в настоящее время профсоюзов. Во всяком случае, первичную профсоюзную организацию, отраслевой профсоюз и региональное подразделение ФНПР, с которыми я стакивался по работе, следует разогнать к чертям собачим. По моему, проще создать новые независимые профсоюзы, чем научить работать ныне действующие (им некогда, так как все свободное время поглощают политика, фуршеты и «распиливание» / управление проф. собственностью).
Однако проявления самодурства большинства руководителей коммерческих организаций (как в небольших фирмах, так и в крупных, в т.ч. полугосударственных компаниях) тоже требуют резких мер реагирования. В общем, сложившуюся ситуацию иначе как феодализмом не назовешь. А так хочется жить при коммунизме …
Еще раз хочу обозначить акценты - я не идеалист и не борец за права трудового народа. В настоящее время я вообще никак не сталкиваюсь с трудовым законодательством, да и коллективный договор я «подгонял» под конкретные вопросы налоговой оптимизации (например, компенсационные выплаты работникам). И в процессе появились определенные мысли, которые хочется дополнительно проработать.
Поэтому рассматриваете мои выводы как анализ определенной законодательной конструкции («разминка для ума»), который может пригодиться (мне, вам, третьим лицам) в дальнейшем, или не пригодится вообще.
Northem
При этом, работодатель, получив де-факто дополнительные обязанности, при отказе от совершении активных действий по заключению КД, только теряет возможность реализовать свои права.
Именно так. Указанный вывод соответствует ст. ст. 22, ст. 51, ст. 212, 370 ТК РФ и Вы не привели мотивированных доводов, доказывающих обратное.
Во-вторых, ничего не мешает инспектору профсоюза для солидности прийти ВМЕСТЕ с инспектором ГИТ (Соглашение о взаимодействии заключить между ПО и ГТИ нетрудно, это даже сейчас модно)
В-третьих, ничто не препятствует профсоюзу при недружественном поведении отдельного работодателя накатать телегу в прокуратуру (районную, природоохранную и т.д. в зависимости от воображения заявителя) и другие органы гос. власти и местного самоуправления, что бы просто напакостить (это на практике тоже вполне реализуемо).
В итоге вы получаете очень активных проверяющих, причем в большом количестве.
ВЫВОД: Думаю, вопрос с профсоюзным контролем и надзором в отношении "независимого" работодателя решен. Конечно, нормы ТК в данном случае «спящие», но нет каких-либо препятствий по их реализации на практике.
Arona
Вы говорите абсолютно правильные вещи, но исходите из диспозитивности норм, регулирующих правоотношения между работодателем и работником. Именно тут, по моему мнению, и кроется ошибка. Отношения работодателя и работника – это отношения власти-подчинения.
Никто не будет спорить, что работник всегда является в экономическом смысле более слабой стороной в данных правоотношениях. Соответственно, работодатель как более сильная экономическая сторона, несет дополнительную обязанность по реализации трехзвенной модели социального партнерства. При этом применению подлежит не статья 30, а ст. 55 (часть 3) Конституции РФ, согласно которой права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Данная логика (необходимость дополнительной защиты экономическим более слабой стороны) косвенно подтверждается позицией КС, изложенной в Постановлении от 23 февраля 1999 г. № 4-П, где вообще рассматривался вопрос о свободе договора, равенстве участников гражданского оборота (вот уже где диспозитивность проявляется в полном смысле этого слова).
Соответственно, закрепление в ТК института социального партнерства наряду с гос. и проф. надзором и контролем, позволяет сделать следующие выводы
1. Никто не может ОБЯЗАТЬ работодателя создать профсоюз или представительный орган работника. Однако пассивное поведение работодателя по вопросу формирования представительного органа работников не может быть признано в качестве правомерного поведения.
2. В случае бездействия трудового коллектива работодатель ОБЯЗАН принять меры по реализации института социального партнерства путем совершения следующих действий:
- созвать конференцию трудового коллектива и предложит создать представительный орган
- в случае отказа коллектива от создания ПО, работодатель ОБЯЗАН обратиться к другому представительному органу с предложением о представлении интересов работников Что это будет, профсоюз, третейский суд, гражданин Иванов, или что-то иное не есть суть важно. Хотя на первый взгляд, наиболее легитимным будет, конечно же, отраслевой профсоюз.
3. При грамотной проработке вопроса (наезд профсоюза на независимого работодателя, у которого отсутствует ПО, выявление дополнительно нескольких грубых нарушений ТК, потом в суд) можно выйти на позитивное решение КС по данному вопросу, которое будет соответствовать государственной политике на данном этапе. Хотя, проще внести поправки в ТК с установлением прямых обязанностей работодателя согласно п. 2.
1. Я не являюсь сторонником действующих в настоящее время профсоюзов. Во всяком случае, первичную профсоюзную организацию, отраслевой профсоюз и региональное подразделение ФНПР, с которыми я стакивался по работе, следует разогнать к чертям собачим. По моему, проще создать новые независимые профсоюзы, чем научить работать ныне действующие (им некогда, так как все свободное время поглощают политика, фуршеты и «распиливание» / управление проф. собственностью).
Однако проявления самодурства большинства руководителей коммерческих организаций (как в небольших фирмах, так и в крупных, в т.ч. полугосударственных компаниях) тоже требуют резких мер реагирования. В общем, сложившуюся ситуацию иначе как феодализмом не назовешь. А так хочется жить при коммунизме …
Еще раз хочу обозначить акценты - я не идеалист и не борец за права трудового народа. В настоящее время я вообще никак не сталкиваюсь с трудовым законодательством, да и коллективный договор я «подгонял» под конкретные вопросы налоговой оптимизации (например, компенсационные выплаты работникам). И в процессе появились определенные мысли, которые хочется дополнительно проработать.
Поэтому рассматриваете мои выводы как анализ определенной законодательной конструкции («разминка для ума»), который может пригодиться (мне, вам, третьим лицам) в дальнейшем, или не пригодится вообще.
Northem
Ознакомьтесь с содержанием любого из вышеуказанных соглашений и Вам станет понятно, что после этого КД как инструмент для установления повышенных обязательств работодателя перед работниками уже не нужен. Отдельные положения Соглашений просто трудновыполнимы на практике, если не сказать нереальны.Он приведёт свои ЛПА в соответствие с Соглашением... ну и что??? это что обязывает его заключать КД???? ... потому что заключение КД - это всегда борьба труд. коллектива за повышение з.п. и соц. гарантий, зачем коллектив баламутить???)))...на кой это работодателю?))))
При этом, работодатель, получив де-факто дополнительные обязанности, при отказе от совершении активных действий по заключению КД, только теряет возможность реализовать свои права.
Правильно ли я вас понял- вы хотите сказать что профсоюз в силу ОТС или регионального Соглашения - контролировать работодателя у которого нет профсоюза...????
Именно так. Указанный вывод соответствует ст. ст. 22, ст. 51, ст. 212, 370 ТК РФ и Вы не привели мотивированных доводов, доказывающих обратное.Во-первых, статья 370 ТК содержит однозначную норму. Кроме того, есть еще и ст. ст. 22, ст. 51,Придёт правовой инспектор профсоюза - то работодатель может его послать поскольку нет у инспектора прав на контроль такого предприятия!!!!! вот инспектор ГИТ может прийти куда угодно... так что по этому поводу я с вами не согласен
Во-вторых, ничего не мешает инспектору профсоюза для солидности прийти ВМЕСТЕ с инспектором ГИТ (Соглашение о взаимодействии заключить между ПО и ГТИ нетрудно, это даже сейчас модно)
В-третьих, ничто не препятствует профсоюзу при недружественном поведении отдельного работодателя накатать телегу в прокуратуру (районную, природоохранную и т.д. в зависимости от воображения заявителя) и другие органы гос. власти и местного самоуправления, что бы просто напакостить (это на практике тоже вполне реализуемо).
В итоге вы получаете очень активных проверяющих, причем в большом количестве.
ВЫВОД: Думаю, вопрос с профсоюзным контролем и надзором в отношении "независимого" работодателя решен. Конечно, нормы ТК в данном случае «спящие», но нет каких-либо препятствий по их реализации на практике.
Arona
Вы говорите абсолютно правильные вещи, но исходите из диспозитивности норм, регулирующих правоотношения между работодателем и работником. Именно тут, по моему мнению, и кроется ошибка. Отношения работодателя и работника – это отношения власти-подчинения.
Никто не будет спорить, что работник всегда является в экономическом смысле более слабой стороной в данных правоотношениях. Соответственно, работодатель как более сильная экономическая сторона, несет дополнительную обязанность по реализации трехзвенной модели социального партнерства. При этом применению подлежит не статья 30, а ст. 55 (часть 3) Конституции РФ, согласно которой права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Данная логика (необходимость дополнительной защиты экономическим более слабой стороны) косвенно подтверждается позицией КС, изложенной в Постановлении от 23 февраля 1999 г. № 4-П, где вообще рассматривался вопрос о свободе договора, равенстве участников гражданского оборота (вот уже где диспозитивность проявляется в полном смысле этого слова).
Соответственно, закрепление в ТК института социального партнерства наряду с гос. и проф. надзором и контролем, позволяет сделать следующие выводы
1. Никто не может ОБЯЗАТЬ работодателя создать профсоюз или представительный орган работника. Однако пассивное поведение работодателя по вопросу формирования представительного органа работников не может быть признано в качестве правомерного поведения.
2. В случае бездействия трудового коллектива работодатель ОБЯЗАН принять меры по реализации института социального партнерства путем совершения следующих действий:
- созвать конференцию трудового коллектива и предложит создать представительный орган
- в случае отказа коллектива от создания ПО, работодатель ОБЯЗАН обратиться к другому представительному органу с предложением о представлении интересов работников Что это будет, профсоюз, третейский суд, гражданин Иванов, или что-то иное не есть суть важно. Хотя на первый взгляд, наиболее легитимным будет, конечно же, отраслевой профсоюз.
3. При грамотной проработке вопроса (наезд профсоюза на независимого работодателя, у которого отсутствует ПО, выявление дополнительно нескольких грубых нарушений ТК, потом в суд) можно выйти на позитивное решение КС по данному вопросу, которое будет соответствовать государственной политике на данном этапе. Хотя, проще внести поправки в ТК с установлением прямых обязанностей работодателя согласно п. 2.
#20
Отправлено 31 January 2006 - 03:05
Спасибо за комплимент))))))1. Я не являюсь сторонником действующих в настоящее время профсоюзов. Во всяком случае, первичную профсоюзную организацию, отраслевой профсоюз и региональное подразделение ФНПР, с которыми я стакивался по работе, следует разогнать к чертям собачим
мммммммммм...интересная мысль...По моему, проще создать новые независимые профсоюзы, чем научить работать ныне действующие
т.е. вы впервые столкнулись с такой штукой как КД..???кстати я так понял что в заключении вы не учавствовали??? (исходя из того что Вы его "подгоняли")...В настоящее время я вообще никак не сталкиваюсь с трудовым законодательством, да и коллективный договор я «подгонял» под конкретные вопросы налоговой оптимизации (например, компенсационные выплаты работникам).
возможно пригодится)Поэтому рассматриваете мои выводы как анализ определенной законодательной конструкции («разминка для ума»), который может пригодиться (мне, вам, третьим лицам) в дальнейшем, или не пригодится вообще.
я только спросил-что бы правильно Вас понять... а вот теперь я вам приведу доказательство того что Вы не правы ИМХОУказанный вывод соответствует ст. ст. 22, ст. 51, ст. 212, 370 ТК РФ и Вы не привели мотивированных доводов, доказывающих обратное
1. Вы всё время упускаете из виду такой момент...во всех практически случаях как то контроль соблюдения КД, или мотив. мнение при принятия ЛНА речь идёт о СООТВЕТСВУЮЩИХ ПО-х..... я уже не раз вам на это указывал...в в ст.ст.22, 51,212 и 370 речь идёт о соответствующих органах-кто это такие и с чем их едят?)
начнём с самого начала...
Согласно ст.2 Ф№ №10-ФЗ " О профессиональных союзах..."
"Профсоюз - добровольное общественное объединение граждан, связанных общими производственными, профессиональными интересами по роду их деятельности, создаваемое в целях представительства и защиты их социально-трудовых прав и интересов."
т.е. профсоюз представляет интересы исключительно членов профсоюза а не просто работников предприятия-согласны?
ст.11 тогоже НПА
"Профсоюзы, их объединения (ассоциации), первичные профсоюзные организации и их органы представляют и защищают права и интересы членов профсоюзов по вопросам индивидуальных трудовых и связанных с трудом отношений, а в области коллективных прав и интересов - указанные права и интересы работников независимо от членства в профсоюзах в случае наделения их полномочиями на представительство в установленном порядке."
кто эт из работников организации в которой нет профкома наделял полномочиями на представительство???
ст. 19 ..он же...
"1. Профсоюзы имеют право на осуществление профсоюзного контроля за соблюдением работодателями, должностными лицами законодательства о труде, в том числе по вопросам трудового договора (контракта), рабочего времени и времени отдыха, оплаты труда, гарантий и компенсаций, льгот и преимуществ, а также по другим социально-трудовым вопросам в организациях, в которых работают члены данного профсоюза, и имеют право требовать устранения выявленных нарушений."
Ещё не убедил?
Во-первых, статья 370 ТК содержит однозначную норму.
угу ...содержит.... и что же она содержит???
"Профессиональные союзы имеют право на осуществление контроля за соблюдением работодателями и их представителями трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права."
посредством чего же он реализует своё право??? наверное посредством правовой инспекци???
"Для осуществления контроля за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, общероссийские профессиональные союзы и их объединения могут создавать правовые и технические инспекции труда профсоюзов, которые наделяются полномочиями, предусмотренными положениями, утверждаемыми общероссийскими профессиональными союзами и их объединениями."
читаем далее... ст.19 №10-ФЗ и 370 в принципе в нижеприведённой трактовке-идентичны...
"Профсоюзные инспектора труда вправе беспрепятственно посещать организации независимо от форм собственности и подчиненности, в которых работают члены данного профсоюза, для проведения проверок соблюдения законодательства о труде и законодательства о профсоюзах, а также выполнения работодателями условий коллективного договора, соглашения."
как вы думаете исходя из приведённой выше нормы-правовой инспектор профсоюза может "беспрепятственно посещать" организации в которых нет членов профсоюза? помоему нет... ))
угу....за 3 года одна совместная проверка-эт я вам из личного опыта говорю)))Во-вторых, ничего не мешает инспектору профсоюза для солидности прийти ВМЕСТЕ с инспектором ГИТ (Соглашение о взаимодействии заключить между ПО и ГТИ нетрудно, это даже сейчас модно)
и гдеж такие регионы где модно было бы заключать такие договора..опять же 3 года не могу добиться такого от ГИТ)))
типа сигнализировать?))))В-третьих, ничто не препятствует профсоюзу при недружественном поведении отдельного работодателя накатать телегу в прокуратуру (районную, природоохранную и т.д. в зависимости от воображения заявителя) и другие органы гос. власти и местного самоуправления, что бы просто напакостить (это на практике тоже вполне реализуемо).
Вы пакостник???) если на данном предприятии нет членов профсоюза-на кой ему клепать телеги на лево и на право...
ничего вы этим не получите... я говорю..просто достаточно иметь работодателю грамотного юриста чтобы послать по данному вопросу и ГИТ и прокуратуру и профсоюз... муторно? - да.. долго? сравнительно... но зато действенно ....В итоге вы получаете очень активных проверяющих, причем в большом количестве.
угу... правомерным будет если работодатель буит насильственно создавать его?)))))))))) против воли работников?))))). Никто не может ОБЯЗАТЬ работодателя создать профсоюз или представительный орган работника. Однако пассивное поведение работодателя по вопросу формирования представительного органа работников не может быть признано в качестве правомерного поведения.
в случае отказа коллектива от создания ПО, работодатель ОБЯЗАН обратиться к другому представительному органу с предложением о представлении интересов работников Что это будет, профсоюз, третейский суд, гражданин Иванов, или что-то иное не есть суть важно. Хотя на первый взгляд, наиболее легитимным будет, конечно же, отраслевой профсоюз
а это то откель вы взяли???? откуда взялась такая обязанность у работодателя???? и как это интересно будет представлять трудовой коллектив г-н Иванов, профсоюз или кто либо иной... которого на это никто не уполномачивал (не доверял)??? а???? ему доверенность от лица коллектива работодатель выдаст?))в случае отказа коллектива от создания ПО, работодатель ОБЯЗАН обратиться к другому представительному органу с предложением о представлении интересов работников Что это будет, профсоюз, третейский суд, гражданин Иванов, или что-то иное не есть суть важно. Хотя на первый взгляд, наиболее легитимным будет, конечно же, отраслевой профсоюз.
давайте для начала посмотрим на то как правовой инспектор пройдёт беспрепятственно на предприятие где нет ПО и попросит дрокументы - точнее что ему ответят на запрос)))При грамотной проработке вопроса (наезд профсоюза на независимого работодателя, у которого отсутствует ПО, выявление дополнительно нескольких грубых нарушений ТК, потом в суд)
С уважением-но с Вами категорически не согласен...
#21
Отправлено 31 January 2006 - 03:22
.е. вы впервые столкнулись с такой штукой как КД..???кстати я так понял что в заключении вы не учавствовали??? (исходя из того что Вы его "подгоняли")...
КД был типовой (мейд ин отраслевой профсоюз). Услышав мое предложение о кардинальной переработке, профком встал насмерть ("вышестоящий профсоюз не может ошибаться!"), поэтому я смог "продавить" отдельные пункты (хотя, если честно признаться, большинство не прошло).
Вот когда пришли замечания из ГТИ на текст КД, я очень долго и злобно смеялся... над этими, мягко скажем, неумными людьми.
Northem, как я понял, Вы юрист ФНПР? Тогда откуда такая "классовая" ненависть к профсоюзам? Вы же наоборот, должны яростно защищать права профсоюзов, а я не менее яростно их отбивать. Парадокс...
По правовым аспектам отвечу завтра, спать хочу ужасно.
#22
Отправлено 31 January 2006 - 14:51
узнаю родной профсоюз...смею предположить что средний возраст в том профсоюзе примерно 55-60 лет?)))КД был типовой (мейд ин отраслевой профсоюз). Услышав мое предложение о кардинальной переработке, профком встал насмерть ("вышестоящий профсоюз не может ошибаться!"), поэтому я смог "продавить" отдельные пункты (хотя, если честно признаться, большинство не прошло).
ГИТ?????а что КД в ГИТ делал????т когда пришли замечания из ГТИ на текст КД, я очень долго и злобно смеялся...
нет не ФНПР.... но профсоюза входящего в данную Федерацию... ненависти никакой нет)))) просто по некоторым вопросм я с вами согласен-что многое и многих нужно менять....Northem, как я понял, Вы юрист ФНПР?
гм....я не агитатор-я потомственный кузнец... ))) и не забывайте профсоюз-это не партия)))) в третьих я наёмный работник а не идеолог)))) хотя и являюсь зампредом "Обкома"....))) но эт так..шоб з.п. мне могли поднять)))Вы же наоборот, должны яростно защищать права профсоюзов, а я не менее яростно их отбивать.
и не надо огульно все профсоюзы входящих в ФНПР называть бездеятельными и жирующими...это говорит только о том что вы не знаете нашу структуру... и людей которые работают в профсоюзе..а судите только по тем с кем столкнулись))))
Добавлено в [mergetime]1138697490[/mergetime]
ну это говорит только о нежелании ППО работать ...я живу на КС..и по нам нет "типового КД"))))... да и отрасль у нас не простая))) моряки знаетели))))КД был типовой (мейд ин отраслевой профсоюз).
#24
Отправлено 31 January 2006 - 22:47
Northem
Пока некогда ... судебные разбирательства и т. д. , в общем зарабатываю деньгу на отпуск в феврале.
Ответный довод "на вскидку" : По Ваше логике получается, что законодатель, установив дополнительную обязанность работодателя по согласованию целого ряда вопросов, имеющих существенное значение, с трудовым коллективом (ст. ст. 73, 99, 113, 123, 135,136, 144, 147, 154, 159, 162, 180, 190 212, 299, 301 ТК РФ), допускает, что данные нормы могут не реализовываться на практике? То есть возможен ли такой пробел в правовом регулировании (примерно эдак в размером с 1/2 Кодекса)?
Пока некогда ... судебные разбирательства и т. д. , в общем зарабатываю деньгу на отпуск в феврале.
Ответный довод "на вскидку" : По Ваше логике получается, что законодатель, установив дополнительную обязанность работодателя по согласованию целого ряда вопросов, имеющих существенное значение, с трудовым коллективом (ст. ст. 73, 99, 113, 123, 135,136, 144, 147, 154, 159, 162, 180, 190 212, 299, 301 ТК РФ), допускает, что данные нормы могут не реализовываться на практике? То есть возможен ли такой пробел в правовом регулировании (примерно эдак в размером с 1/2 Кодекса)?
#25
Отправлено 31 January 2006 - 23:31
Летчик-2
конечно нет))))
он подразумевает что при наличии соответствующих условий таких как наличии профсоюза либо иного пред. орг. - реализация приведенных вами норм-гарантируется...но если данных пред. орган. работ. нет - то данные нормы не действуют)))) и это логично..
я бы с вами согласился по поводу контроля по соблюдению ОТС если бы в нём говорилось о том что для контроля за соблюдением профсоюз имеет право направлять а работодатель обязан допускать и предоставлять необходимую информацию прав. и техн. инспекторам профсоюза вне зависимости от того - имеются ли в данной организации члены данного профсоюза или нет... (примерно такая формулировка...)... вот тогда другое дело.... ИМХО
да и помимо всего прочего...знаете от чего зависит з.п. профсоюзного работника??? не поверите-от профсоюзных взносов...а теперь скажите на кой профсоюзу защищать человека (работника) который профсоюзные взносы не перечисляет???? Вы работаете бесплатно?) думаю нет))) а профсоюз хоть и общественная но не благотворительная организация-у работников тоже есть семьи и дети которых кормить надо.... поэтому все кто мне грит шо я обязан защищать также и простых работников-посылаю в космос))))
я всегда воздерживаюсь от предположений чего хотел законодатель т.к. с некоторыми "отцами законопроектов" знаком....и чего они именно хотели сказать совими поправками - они сами не могут толком пояснить...в лучшем случае...в худшем-поясняют))))По Ваше логике получается, что законодатель, установив дополнительную обязанность работодателя по согласованию целого ряда вопросов, имеющих существенное значение, с трудовым коллективом (ст. ст. 73, 99, 113, 123, 135,136, 144, 147, 154, 159, 162, 180, 190 212, 299, 301 ТК РФ), допускает, что данные нормы могут не реализовываться на практике?
конечно нет))))
он подразумевает что при наличии соответствующих условий таких как наличии профсоюза либо иного пред. орг. - реализация приведенных вами норм-гарантируется...но если данных пред. орган. работ. нет - то данные нормы не действуют)))) и это логично..
я бы с вами согласился по поводу контроля по соблюдению ОТС если бы в нём говорилось о том что для контроля за соблюдением профсоюз имеет право направлять а работодатель обязан допускать и предоставлять необходимую информацию прав. и техн. инспекторам профсоюза вне зависимости от того - имеются ли в данной организации члены данного профсоюза или нет... (примерно такая формулировка...)... вот тогда другое дело.... ИМХО
да и помимо всего прочего...знаете от чего зависит з.п. профсоюзного работника??? не поверите-от профсоюзных взносов...а теперь скажите на кой профсоюзу защищать человека (работника) который профсоюзные взносы не перечисляет???? Вы работаете бесплатно?) думаю нет))) а профсоюз хоть и общественная но не благотворительная организация-у работников тоже есть семьи и дети которых кормить надо.... поэтому все кто мне грит шо я обязан защищать также и простых работников-посылаю в космос))))
Сообщение отредактировал Northem: 31 January 2006 - 23:37
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
