Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Исполнение обязательства в форме negotiorum gestio


Сообщений в теме: 154

#1 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 16:05

Коллеги, предлогаю рассмотреть следующий вопрос связанный с таким институтом как действие в чужом интересе без поручения. Интересует частный момент - действия без поручения в виде исполнения обязательства лица в интересах которого действует гестор.
Основная проблема, на мой взгляд, в том, что относительное правоотношение между двумя субъектами включается третье лицо. Причем в силу закона можно предположить, что им м.б. кто угодно, учитывая, что квалифицирующими признаками этого института являеться очевидная выгоды или польза от действий гестора.
Соотвественно вопросы:
1. Насколько допустимо произвольное вторжение любого третьего в относительное правоотношение.
2. Как соотноситься этот институт с цессией, переводом долга и новацией, исполнения третьим лицом?
3. Как быть с тем, что контрагент намерено избрал определенное лицо в качестве стороны по договору, однако на основании п. 1 ст. 984 "Необходимые расходы и иной реальный ущерб, понесенные лицом, действовавшим в чужом интересе в соответствии с правилами, предусмотренными настоящей главой, подлежат возмещению заинтересованным лицом" - в итоге он получает нового кредитора.
4. В п. 1 ст. 983 говорится "Действия в чужом интересе, совершенные после того, как тому, кто их совершает, стало известно, что они не одобряются заинтересованным лицом, не влекут для последнего обязанностей ни в отношении совершившего эти действия, ни в отношении третьих лиц." Однако исполнение денежного обязательства быстротечно и доминус физически не сможет заявить о своем не согласии до момента начала исполнения за него. Может ли гестор на основании этого и п. 1 ст. 984 "обязать" в свою пользу доминуса?
5. Ну и напоследок - обязан ли кредитор принять исполнения от гестора (вопрос сопряжен с самостоятельным вопросом о существовании кред. обязанностей, но тем не менее считаю его рассмотрение здесь необходимым)?
Буду признателен за высказванные соображения, а также критику, еже ди будет :)
  • 0

#2 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 16:26

Кто знает точно: участь или честь
Родиться под свинячею звездою,
Чтоб в одночасье сделаться едою,
А может быть, быть съеденным и есть.
  • 0

#3 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 17:28

Alexey2
очень толковое замечание, пан)
я бы сказал, что сильный аргумент))
  • 0

#4 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 17:46

Абсурдность
Просто пан Алекс ушел в поезию.
Однако ж можете свое мнение высказать, сэр...
  • 0

#5 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:08

Насколько допустимо произвольное вторжение любого третьего в относительное правоотношение.


пан Антон, но веть 1) гестор не становится субектом этого относительного обязательства; 2) его действия совершаются у очевидной выгоде другого лица.

В чем же здесь проблема?
  • 0

#6 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:14

его действия совершаются у очевидной выгоде другого лица.


Вах? А если это способ накопить дебиторку и обанкротить?
  • 0

#7 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:22

Абсурдность
сэр, но он своими действиями обязательство прекращает, не являсь его участником, ведь так? Получается что кредитор/должник это связь с переменным содержанием? Поскольку кто угодно может ее разрушить.
К тому же доминус получит кредитора в лица гестора, причем совершенно не желая, например, видеть именно данное лицо своим кредитором. И здесь, как при запрете уступки, этот вариант не закрыть. Где же свободное волеизъявление участников, в таком случае?
А если гестор намерено желает "обязать" доминуса в свою пользу? Ведь ст. ст. 981, 983 написаны так, что в принципе можно осуществить исполнение без согласия доминуса.
И главное - почему в относительное правоотношение, по мимо воли сторон (!!!) можно допустить любое третье лицо которое, к тому же, его прекратит исполнением? вЕДЬ ДАЖЕ СТ. 313 ЖЕСТКО ОГРНИЧИВАЕТ КРУГ СУБЪЕКТОВ, А ЗДЕСЬ?

Добавлено в [mergetime]1139228574[/mergetime]
Alexey2
Ага! Ведь захватчики не дремлют! "Перевести" на себя больше прав треб. и привет!
Однако, кредитор-то обязан принимать, или нет?
  • 0

#8 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:26

Айвенго
а почему вы считаете, что вот так запросто любой может исполнить обязательство за кого-то? П.2 ст.313 ГК требует наличия у такого лица интереса в таком удовлетворении (причем интереса строго определенного рода). Если его нет, не будет надлежащего исполнения, никаких обязанностей перед гестором не возникнет. Будет лишь неосновательное обогащение кредитора за счет гестора.
  • 0

#9 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:30

Smertch
гл. 50 ГК
  • 0

#10 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:34

Айвенго
п.1 ст.980, п.1 ст.981, п.2 ст.983, с.987 ГК
  • 0

#11 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 18:38

Smertch
хотелось бы в обосновании Ващей т.з. видеть больше букв, нежели цифр.
  • 0

#12 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 19:30

если это способ накопить дебиторку и обанкротить


А что, старому кредитору платить не надо было? Или старый кредитор в случае платежа не сможет обанкротить?
не катит, пан Леша..

Айвенго

почему в относительное правоотношение, по мимо воли сторон (!!!) можно допустить любое третье лицо которое, к тому же, его прекратит исполнением?


да, но в ст. 980- прямо ограничен круг случаев, когда третье лицо может ворваться ))) в чужое обязательство - только для предотвращения вреда его личности или иимуществу.
  • 0

#13 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 19:46

Абсурдность
1. Считаю, что любое "вторжение" третьего в обязательство есть определенное "нарушение" обязательственной связи. Вне зависимости от "causa" такого вторжекния.
2. Что более существенно, это то что действиями третьего обязательство погашается исполнением . Однако, он не сторона обязательства, и никоем образом с ним не связан. Это в сферу абсолютного права субъекта может вторгнуться любой "третий" в силу самой природы права, но в нашем случае это происходит с правом относительным. Более того "неуправомоченныЙ" совершает действие не установленное обязательством (т.к. действие по исполнению совершает только должник), и данное действие неуправомоченного прекращает это обязательство - где относительность и связь только двух сторон?
3. По содержанию ГК (п.1 ст. 983) можно совершить это действие и поставить должника перед фактом (п. 1 ст. 984), т.к. формально гестор "исполнил" до того как доминус сказал "нет".
4. Исполнение обязательства прямо указ. в перечне ддействий гестора, безусловно снятие бремени - есть очевидная выгода.

Добавлено в [mergetime]1139233596[/mergetime]
Абсурдность

А что, старому кредитору платить не надо было? Или старый кредитор в случае платежа не сможет обанкротить?
не катит, пан Леша..

А как же важностью стороны по обязательству? :)
  • 0

#14 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 19:54

Что более существенно, это то что действиями третьего обязательство погашается исполнением


а какой у кредитора интерес именно в данном должнике?
Это же не строго личное обязательство?
Интереса то нет!

где относительность и связь только двух сторон?


она сохраняется между первоначальными сторонами.
Дейтвие третьего лица есть односторонняя сделка (может быть даже секунадарное право), которая не разрушает первоначальное двустороннее обязательство.
  • 0

#15 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:04

ООО "Недвижимость" должно кучу денег ООО "Контрагент". Я знаю банковские реквизиты ООО "Контрагент" и кидаю ему эту кучу денег на расчетный счет.
Согласно ст. 313 ГК исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
Нигде в ГК нет запрета принимать исполнение от третьего лица. В приведенном примере ООО "Контрагент" с удовольствием оприходует денюжку, которую он может и не чаял заполучить. Имеем неосновательное обогащение у ООО "Недвижимость" передо мной. Замечу, исковая давность (в отличие от цессии) только начала течь.
Так что Юрий, Вы что-то недопоняли...
  • 0

#16 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:31

Alexey2

О нет Алексей Борисович... о нет...
Вернемся к ст. 313 ГК.
Согласно ст. 313 ГК исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.

вся беда в том, что должник (ООО Недвижимость) не возлагал на 3 лицо никакой обязанности.
Поэтому, ст. 313 применительно к гл. 50 ГК не имеет ничего общего.

Мое почтение
  • 0

#17 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:34

О нет Алексей Борисович... о нет...


Прошу прощения, что сбил тебя ссылкой на ст. 313 ГК.
Независимо от нее прокомментируй мой предыдущий пост. У ООО "Недвижимость" не возникло неосновательного обогащения в моем примере?
  • 0

#18 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:51

Абсурдность

Поэтому, ст. 313 применительно к гл. 50 ГК не имеет ничего общего

Совершенно верно! Я об этом и писал выше, что 313 огранич. круг субъектов, в гл. 50 нет.
Поэтому здесь и получается, что любой может взять и передать "исполнение" кредитору. Что о ставит вопросы:
1. Почему ЭТО погашает обязательство? То что это односторонняя сделка по своей природе, вовсе не объясняет почему она в исполнении третьекго лица погашает обязательство?
2. Кредитор обязан принять?
3. И чисто практический вопрос с банальным способом давления (захватом?) определенного должника путем "сбора" требований к нему.
4. И опять таки вопрос о том, что должник обязался определенному, им выбранному, лицу, и, например, по договору ограничил уступку? Что с этим?.
  • 0

#19 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:52

Alexey2

У ООО "Недвижимость" не возникло неосновательного обогащения в моем примере?


Леша, а я не думаю, что гл. 50 ГК РФ подходит под означенный тобой пример : где здесь цель предотвратить вред личности или имуществу?
  • 0

#20 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 20:55

Юр, мне очень не нравится, когда отвечают вопросом на вопрос (прошу прощения у автора темы, если немного увожу в сторону беседу).
Есть Н.О. или нет?
  • 0

#21 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 21:01

Alexey2
Прости Леша(


Есть Н.О. или нет?


попытаюсь выдвинуть в качестве аргумента п.4 ст. 1109 ГК РФ
Нет, нету.
Лицо знало, что его никто не уполнамачивал, и знало, что нет обязательства. И все равно заплатило.
Нету!
  • 0

#22 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 21:08

попытаюсь выдвинуть в качестве аргумента п.4 ст. 1109 ГК РФ
Нет, нету.
Лицо знало, что его никто не уполнамачивал, и знало, что нет обязательства. И все равно заплатило.
Нету!


Мне кажется, что не прокатит, но давай пойдем дальше. ООО "Контрагент" говорит: я принял исполнение за ООО "Недвижимость". Я говорю, что счастлив этому обстоятельству и ничего не хочу от ООО "Контрагент". Что же имеет место? Дарение? Глубоко сомневаюсь, поскольку намерения одарить не было. Как быть?

Добавлено в [mergetime]1139238484[/mergetime]
Давай продолжим. Допустим ООО "Недвижимость" также смогло заплатить ООО "Контрагент". Вопрос кто и за счет кого обогатился? Очевидно ООО "Контрагент за счет меня. А как тут быть с п. 4 ст. 1109 ГК? Ведь я тут точно также знал об отсутствии основания для своего платежа.
Я к тому, что п. 4 ст. 1109 ГК не может везде по поводу и без повода применяться.
  • 0

#23 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 21:09

Мне кажется, что не прокатит, но давай пойдем дальше

веский аргумент.

Дарение? Глубоко сомневаюсь, поскольку намерения одарить не было. Как быть?


будет доказательство того, что лицо знало об отсутствии обязательства и все равно осуществило платеж.
В иске откажуть)
  • 0

#24 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 21:17

прошу прощения у автора темы, если немного увожу в сторону беседу

да уж.... :)
  • 0

#25 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2006 - 21:37

пан Абсурдность, сегодня я с тобой :)
Панове, полагаю, что все-таки в нашем гипотетическом примере нет исполнения обязательства, поскольку Юра не зря обращает внимание на ст.313 ГК. Исполнение будет только в том случае, если выполнены ее условия. В противном случае наша "Недвижимость" по-прежнему должна "Контрагенту" (и, следовательно, "Контрагент" по-прежнему обязан принять исполнение, предложенное "Недвижимостью"), а полученные "Контрагентом" денюжки есть ничто иное, как его неосновательное обогащение, но не за счет "Недвижимости", а за счет того, кто непосредственно заплатил (т.е. за счет пана Алексея). При этом, как справедливо указывает пан Аб, весьма вероятно, что это будет НО, не подлежащее возврату в силу ст.1109, но это уже вопрос десятый.
В то же время, рассмативая вопрос с точки зрения отношений "Недвижимость"-Алексей, обнаруживаем, что уплаченные им денюжки не могут рассматриваться как понесенные им расходы на negotiorum gestio, ибо они в принципе не способны были привести к сохранению имущественных прав "Недвижимости", ни как неосновательное обогащение "Недвижимости", ибо она по-прежнему должна.

Айвенго

хотелось бы в обосновании Ващей т.з. видеть больше букв, нежели цифр.

вы первый начали общаться цифрами
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных