Сообщений в теме: 42

[Iliya PrEGr]

Вопрос следующий: В процессе Ответчик ссылается на преюдициальность, т.к. по договору, являющимся доказательством в новом процессе (между теми же сторонами) ранее уже был суд.процесс, в котором он был признан действительным (решение вступило в силу). В новом процессе привлечено 3 лицо. Будет ли судом устанавливаться факт действительности данного договора?

[Nadya_msk]

Будет ли судом устанавливаться факт действительности данного договора?

не будет, т. к.

(решение вступило в силу)

была аналогичная ситуация
а третье лицо с самостоятельными требованиями?

[И.Б]

Iliya PrEGr

по договору, являющимся доказательством в новом процессе (между теми же сторонами) ранее уже был суд.процесс, в котором он был признан действительным (решение вступило в силу

по сути вопроса - ответ: по основанию участия нового третьего лица нету нужды устанавливать снова действительность договора: оно привлечено на стороне истца или ответчика.
но
в новом процессе договор может быть пересмотрен по иным основаниям, которые не исследовались ранее судом = договор может быть признан недействительным.

[Iliya PrEGr]

в новом процессе договор может быть пересмотрен по иным основаниям, которые не исследовались ранее судом

это как раз наша ситуация. Но если суд не захочет исследовать данный договор - на что ссылаться?
ППВАС РФ от 13 октября 1996 г. N 13:
"преюдициальное значение имеют факты, установленные решениями судов первой инстанции, а также постановлениями апелляционной и надзорной инстанций, которыми приняты решения по существу дела. Факты, установленные по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении судом другого дела, в котором участвуют те же лица. Если в этом деле участвуют и другие лица, для них эти факты не имеют преюдициального значения и устанавливаются на общих основаниях".

Зе лицо - Госорган на нашей стороне. Суд привлек его по собственной инициативе.

То есть как получается? Для нас договор преюдициальный, а для Госоргана - факты будут устанавливаться на общих основаниях. Слабо себе представляю как это будет выглядеть...

[Pastic]

Для нас договор преюдициальный, а для Госоргана - факты будут устанавливаться на общих основаниях.

Именно. Смысл в том, что госорган может спорить о действительности/недействительности договора, а Вы нет (по тем же основаниям). Но при этом можете возражать против доводов этого органа.

[Nadya_msk]

Pastic

Цитата
Для нас договор преюдициальный, а для Госоргана - факты будут устанавливаться на общих основаниях.


Именно. Смысл в том, что госорган может спорить о действительности/недействительности договора, а Вы нет (по тем же основаниям). Но при этом можете возражать против доводов этого органа.

как раз хотела сказать то же самое.......
единственное -

договор может быть пересмотрен по иным основаниям

[Iliya PrEGr]

Смысл в том, что госорган может спорить о действительности/недействительности договора, а Вы нет (по тем же основаниям). Но при этом можете возражать против доводов этого органа.

Хорошо, если все-таки госорган докажет суду, что договор ничтожный, и суд отразит это своем решении, тогда решение данного суда будет также преюдицией?

Получается, что мы имеем 2 преюдиции по одному и тому же вопросу? (2 решения суда, вступивших в законную силу)

[Iliya PrEGr]

если суд не захочет ..., - Вам только в кассацию идти останется.

А кассация также может сослаться на преюдициальность и тоже не будет исследовать...
Так как все-таки убедить суд...?

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК

ИМХО стопудофф преюдиции еси АС - нету стопудова

для сторон по делу она есть, сами же говорите:

для нового лица эти факты не имеют преюдициального значения

Iliya PrEGr
на практике, если третье лицо приводит те же основания, вряд ли суд вынесет решение иное, нежели в первом случае.

[Iliya PrEGr]

П.С. еси судья применит преПИЗдыцыю, то ФАСы порубят Нах...

Вот цитата из Постановления ФАС ПО по делу между теми же сторонами - тогда был допущен прокурор...

"То обстоятельство, что в данное дело был допущен прокурор, не исключает примменения правил части 1 статьи 16 АПК РФ, а также части 2 ст. 69 АПК РФ...
Из смысла разъяснений Пленума ВАС РФ от 31.10.1996 № 13 ( в редакции постановления от 09.09.97) следует, что только для других лиц, которые не участвовали в первоначальном деле, факты, установленные в новом деле, не имеют преюдициального значения, а для других лиц, участвующих в этом деле, ранее установленные факты будут обязательными.
Принципиальное значение разъяснений Пленума ВАС РФ заключается в том, что если сторонами (истцом и ответчиком) каждого из дел (как первоначального, так и последующего) являются одни и те же лица, то неважно, участвуют ли в последующем деле другие (третьи) лица, поскольку спор разрешается только между его сторонами.
Прокурор был допущен к участию в настоящем деле в порядке части 5 статьи 52 АПК РФ, т.е. по процессуальному статусу он лишь приравнивается к лицам, участвующим в деле, а не к стороне, поскольку прокурор не является участником спорных отношений"

Попадет в тот же ФАС,
и опять порубят нас?

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК

тут муля в том, что в С/А по делу суд ч. 2 ст. 69 применить не сможет в принцыпе из-за ентого самого тр. лица...
Я сам таким макароном часто врагам преюдицыю ломаю...

3 л. вводим и ПИПЕЦ ИМ ))))))))

дословно ст. 69 АПК при рассмотрении судом другого дела, в котором участвуют те же лица
если уж на то пошло, где сказано "ВСЕ те же лица"?? как и не сказано, что между теми же сторонами! по правилам формальной логики "те же лица" может означать и одно лицо. но вопрос не по логике.
в моей практике истец представлял решение АС, которое ваще только его и касалось, и установленные этим решением обстоятельства не проверялись.
конкретно в АПК не говорится, а логически можно повернуть так, как надо Вам(ну или мне), дело в аргументации, - вот и практика разная. в любом случае результат один: даже еси суд не матевирует преюдицией, не будет он по тем же основаниям выносить другое решение, если явных нарушений нет.

[Iliya PrEGr]

АНТИБИОТИК,
За практику ВАСи огромный респект, спасибо.
Полазию, покумекаю

[Iliya PrEGr]

АНТИБИОТИК. Максимумреспект !!!

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК
вышеуказанное Пост-е КСРФ:

В то же время Конституционный Суд Российской Федерации, принимая решение по делу, оценивает также смысл, придаваемый рассматриваемому нормативному акту сложившейся судебной практикой. Таким образом он выражает свое отношение как к позиции законодателя или иного нормотворческого органа, так и к ее пониманию правоприменителем, основываясь при этом на толковании положений Конституции Российской Федерации, в сфере которого, по смыслу ее статьи 125 (части 5 и 6), только Конституционный Суд Российской Федерации выносит официальные решения, имеющие общеобязательное значение. Поэтому его постановления являются окончательными, не могут быть пересмотрены другими органами или преодолены путем повторного принятия отвергнутого неконституционного акта, а также обязывают всех правоприменителей, включая другие суды, действовать в соответствии с правовыми позициями Конституционного Суда Российской Федерации.
Решения судов общей юрисдикции и арбитражных судов не обладают такой юридической силой. Они не обязательны для других судов по другим делам, так как суды самостоятельно толкуют подлежащие применению нормативные предписания, следуя при этом Конституции Российской Федерации и федеральному закону (статья 120, часть 1, Конституции Российской Федерации). Решения судов общей юрисдикции и арбитражных судов могут быть оспорены в установленных федеральным законом процессуальных формах. Кроме того, не предусмотрена обязательность официального опубликования этих решений, что в силу статьи 15 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой применению подлежат только официально опубликованные акты, также исключает для других правоприменителей и обязательность следования им при разрешении других дел. Возможность опубликования отдельных судебных решений или извлечений из них не является достаточной гарантией для реализации указанной конституционной нормы.
В силу изложенного согласно Конституции Российской Федерации решения судов общей юрисдикции и арбитражных судов не признаются адекватным средством для лишения нормативных актов, названных в ее статье 125 (пункты "а" и "б" части 2 и часть 4), юридической силы в связи с их неконституционностью.

сказанное относится только к вопросу принятия решения о применении/неприменении НПА. (см. название ПКС)
если следовать Вашей логике, ч. 2 ст. 69 вообще применять нельзя. а это все-таки ФЗ

насчет расширительного толкования: никакого толковагия, только буквально. истец - тот же, ответчик - тот же, оне - "те же лица". участвуют? участвуют!
вот и все

а насчет

Так что нефига людям голову морочить...

зря Вы так.... говорю только то, что есть, выдумывать не за чем. когда сталкивалась, сама смотрела практику, а она действительно разная. в итоге в мотивировочной части решения: "вступившим в законную силу решением АС установлено, что..." ну и т.д. при этом решение АС касалось только нас. главное - уметь обосновать. еще было дело, где третье лицо другое. результат один: такой, какой нужен мне.
и еще:
Без обид, каждый гнет свою линию.

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК
я же сказала:

каждый гнет свою линию

моя аргументация не без оснований, тем более, что она "прокатывает".
я просмотрела некоторую практику из приведенного Вами списка, есть подтверждение и тому, о чем говорю я (если стороны те же). кое-где буквально : "для ____ указ решение не имеет преюдициального значения, т.к. в деле не участвовал".
насчет П КС: мне нравится Ваша аргументация. но применимо ли оно при решении вопроса о преюдиции? (я уже поняла, что в Вашей практике так и было, но все же). я считаю, вопрос серьезный. при толковании одной нормы Конституции КС противоречит другой норме закона. при этом формально норма закона конституции соответствует. сразу сказать не могу, надо еще подумать и посоветоваться со старшими товарищами

Цитата
насчет расширительного толкования: никакого толковагия, только буквально. истец - тот же, ответчик - тот же, оне - "те же лица". участвуют? участвуют!
вот и все


РЖАЛ, Вы чего это там? Совсем чтоли АПК не читаете )))

ст. ст. 40, 44 АПК РФ
Истец и ответчик это стороны, а в 69 речь идёт о лицах, т.е. не только стороны должны быть те жн, но и лица, а согласно ст. 40 - И ТР. ЛИЦА - ТОЖ, ПАЛЮБОМУ ))))

действительно, не обязательно стороны, но еще раз повторю АПК НЕ говорит : ВСЕ те же лица. может быть, истец тот же, 3е лицо - то же, оне - те же лица, НО ответчик другой, ему и флаг в руки. опять правила формальной логики, если Вы с ней знакомы, конечно. Без обид

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК

Со мной бы в процессе не прокатилаБ

жаль, проверить не удастся... я бы попробовала с удовольствием.

Я щас кстати соответствующую жалобу в КС готовлю по этому вопросу ))))))

а вот это будет интересно. Вам это не на руку. не признает КС ст. 69 противоречащей конституции (уверена на 99%), и Вам не на что будет ссылаться. в приведенном Вами примере ссылка только на П КС.

С Формальной логикой знаком, тока в суде на неё ссылаться ИМХО глупо и бесперспективно )))

ИМХО никто и не ссылается. только буквально ст. 69 АПК, больше ничего.

[Iliya PrEGr]

АНТИБИОТИК

Просмотрел практику ВАСи.
Конкретно к моей ситуации притягивается слабо. Суд говорит про "лица", а по материалам дела выходило, что это либо Истец, либо Ответчик.
Ну не уж то нигде такая же ситуация не всплывала кроме моего суда в ФАСЕ ПО?

ст. ст. 40, 44 АПК РФ
Истец и ответчик это стороны, а в 69 речь идёт о лицах, т.е. не только стороны должны быть те жн, но и лица, а согласно ст. 40 - И ТР. ЛИЦА - ТОЖ, ПАЛЮБОМУ ))))

Согласен на 100%, только надо, чтоб еще суд согласился

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК

Буквально "ТЕ-ЖЕ" лица в 69, а если те-же значит те-же ))) так что буквальней некуда )))

охохо...
Истец просит установить какое-то обстоятельство. по этому обстоятельству уже есть решение другого суда. он ТО ЖЕ ЛИЦО? да => не будет суд устанавливать. если ответчик не просит.
Ответчик в том деле не участвовал, первое решение его прав и обязанностей не затрагивает, он ТО ЖЕ ЛИЦО? нет => суд будет устанавливать!

буквальней некуда )))

[Iliya PrEGr]

АНТИБИОТИК,
Будем бороться...

[Чувык]

АНТИБИОТИК

Не вижу никаких проблем, моя позиция жЫлезная, а на Практику пусть дауны ссылаются в суде, она вообще никакой юр. силы не имеет по закону

Iliya PrEGr Плюнь и разотри, лица не-те же и ПИПЕЦ - т.е. применение нормы - не подлежащей применению, ввиду отсутствия всех необходимых составляющих для её применения

И вообще, фигня это, у нас в ФАСе СКО, если хоть один ЛУД не совпадает, С/А основанный на 69-ке отменяют нафик )))

Ваша позиция, безусловно, имеет право на существование, как и мнение Ваших оппонентов. Доводы убедительные, спору нет.
Но все-таки, нельзя назвать ее универсальной.
Допустим, в рассматриаемом случае при первом рассмотрении дела суд констатирует ничтожность договора.
Как все знают, ничтожная сделка недействительна с момента ее совершения независимо от признания ее таковой судом и не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью.
Следовательно, во втором процессе доводы привлеченного третьего лица относительно этого договора какого-либо значения иметь не будут, поскольку ранее вступившим в законную силу судебным актом установлена его ничтожность.

[Iliya PrEGr]

Чувык

доводы привлеченного третьего лица относительно этого договора какого-либо значения иметь не будут,

ППВАС РФ от 13 октября 1996 г. N 13 "... для него устанавливаются на общих основаниях".

[Nadya_msk]

АНТИБИОТИК

Nadya_msk Но комментс => ГОРБАТОГО - МОГИЛА ИСПРАВИТ ))))))

во-первых, Вы меня не видели, и о моей фигуре судить не можете

ну а во-вторых
все сказанное Вами мне ОЧЕНЬ нравится, и если пригодится, я обязательно воспользуюсь.. так что для начала спасибо!

я не говорю конкретно о Вашей ситуации, когда Вы считаете какое-либо обстоятельство неправильно установленным, Вам необходимо его установить заново, ст. 69 Вам мешает, и как Вы говорите, Вы вводите 3е лицо в процесс, чтобы нейтрализовать действие преюдиции.
А Вы никогда не задумывались, что преюдиция может быть и во благо? чтобы упростить процесс. в конце концов, прецедентная система права не так уж и плоха, по крайней мере, англичане и америкацы не жалуются
Разве это необходимо, каждый раз заново доказывать то, что и так установлено??? и установлено правильно. ну, например, оспаривает кто-нибудь сделку, повлекшую предпочтительное удовлетворение требований одного из кредиторов банкрота (103 ЗоБ). суд просит доказать, что было это самое предпочтительное удовлетворение, а для этого - документы, подтверждающие наличие задолженности перед другими кредиторами на момент заключения сделки. наличие задолженности должно быть установлено судом, без этого иск не имеет оснований и в исковых требованиях откажут. вместе с тем вступившим в законную силу решением о признании должника банкротом уже установлено, что задолженность на момент заключения сделки была. ну не признавали бы иначе должника банкротом!! да не будет суд устанавливать заново наличие задолженности. не будет он ссылаться и на ст. 69, а только на само это решение. при этом ответчик или 3и лица это обстоятельство не оспаривают.
и потом, может, Вы и не обратили внимание, но основная идея состоит в том, что если обстоятельство установлено обоснованно, будет суд ссылаться на преюдицию, не будет, не важно. решение будет таким же. суд установит то же самое.

to Iliya
полмесяца назад была ситуация аналогичная Вашей, только случай из СОЮ. есть одно решение суда между теми же сторонами. Мы подали второй иск, 3е лицо другое. В исковом просто сослались на первое решение без указания на ст.69 (вдруг судья считает, что необходимы все те же лица???), приложили первое решение к иску. итог: суд просто переписал первое решение, установив все те же обстоятельства только по отношению ко второму иску.

[Wzhik]

ППВАС РФ от 13 октября 1996 г. N 13:
"преюдициальное значение имеют факты, установленные решениями судов первой инстанции, а также постановлениями апелляционной и надзорной инстанций, которыми приняты решения по существу дела. Факты, установленные по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении судом другого дела, в котором участвуют те же лица. Если в этом деле участвуют и другие лица, для них эти факты не имеют преюдициального значения и устанавливаются на общих основаниях".

Я бы очень осторожно применял это положение к современному АПК, поскольку еще в 1996 г. (при старом АПК) оно вызывало больше вопросов, чем ответов.
- если тогда в 1996 г. ВАС разрешил преюдицию для актов апелляции и надзора, то куда делась в этом постановлении преюдиция актов кассационной инстанции? чем кассация хуже надзора, если и той и другой инстанции вроде бы запрещено устанавливать новые обстоятельства и делать их переоцену? На практике преюдиция актов ФАСов применялась еще по старому АПК.
- Норма о преюдиции старого АПК отличается от нормы нового АПК (по новому АПК буквально даже любое определение может быть преюдициальным).
- В арбитражных судах СПб в основном трактуют норму о преюдиции так - если в деле есть любое новое лицо - никакой преюдиции обстоятельств, установленных в мотивировочной части судебного акта по другому делу быть не может. Все лица, даже те, кто участвовал в "преюдициальном" деле, в новом деле, где участвует новое лицо, доказывают все заново.
- С таким толкованием нормы о преюдиции, что в новом деле лица, участвовавшие в "преюдтициальном" деле освобождаются от доказывания, а "новые" участники - нет - сказать по правде за 13 лет тусовок в арбитражных судах не встречался ни разу - тем более что даже из ППВАС РФ от 13 октября 1996 г. N 13 это совсем не следует.

[Чувык]

АНТИБИОТИК

А вот и нефига - оснований, для освобождения от доказывания нет - на общих основаниях надо устанавливать будит ))))

Чего устанавливать?
Сделка ничтожна и доводы третьего лица ее действительной ну никак не сделают, никакого значения они иметь не будут, поэтому преюдиция в чистом виде.
Не будет суд снова оценивать тот же договор, ему уже дана оценка, его вообще нет, поскольку он ничтожен.

Ну или еще пример.
Допустим, вместо договора в рассматриваемом примере взять какой-нибудь НПА. В первом случае суд признает его несоответствующим другому НПА, имеющему большую юдридическую силу, и, соответственно, недействующим полностью.
Это же НПА будет фигурировать и во втором деле. И что по-вашему, если появиться какое-то новое третье лицо со своими супердоводами, суд будет заново проверять этот НПА на предмет его действительности? Думаю, вряд ли.

[Wzhik]

Сделка ничтожна и доводы третьего лица ее действительной ну никак не сделают, никакого значения они иметь не будут, поэтому преюдиция в чистом виде.
Не будет суд снова оценивать тот же договор, ему уже дана оценка, его вообще нет, поскольку он ничтожен.

Это не преюдиция. Если ничтожность установлена в резолютивной части, то действует принцип обязательности судебого акта. Если ничтожность установлена в мотивировочной части ("между делом"), то ничтожность доказывается заново, причем не факт, что судья согласится с доводами судьи, который ранее устанавливал ничтожность - такоге не редкость даже для постановлений президиума ВАС.