Перейти к содержимому






- - - - -

Кредит+поручительство+залог


Сообщений в теме: 25

#1 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 19:03

Уважаемые коллеги!
Была придумана и практически реализована следующая схема:
1. В обеспечение обязательств по кредитному договору (А-кредитор, Б-должник) был заключен договор поручительства (между А и С-поручитель) и договор ипотеки (между Б и А).
Договор поручительства подразумевал обязательства С уплатить сумму кредита с процентами по письменному требованию А после неуплаты Б.
Срок наступает, А предъявляет требование к С, у которого с этого момента возникает обязательство перед А.
2. С переводит долг по договору поручительства перед А на D, который с легкостью погашает и приобретает права требования к Б.
3. Далее возникает вопрос с залогом - творцы схемы подписали трехсторонний договор перевода долга (А, С и D - без участия должника), в котором предусмотрели, что права залогодержателя с момента погашения переходят к D на основании ч.1 ст.365 ГК, так как он в части прав требования встал на место С.
И все бы хорошо, но теперь стоит задача перерегистрировать залог на D, для чего предполагалось дополнительно к договору перевода долга представить в рег.орган допсоглашение к договору ипотеки о смене залогодержателя.

Вопрос в следущем: будет ли прав нотариус, который пошлет на фиг с заверкой такого допсоглашения к ипотеке и как его убедить, что он не прав? и как быть с рег.органом, который попытается послать на фиг пришедшего к нему меня с нотариально завернным допом, объясняющего всю эту хро(е)нологию? а если я еще и приду без такого допа, а с одним переводом долга?

Надеюсь на взимопонимание и помощь. :)

  • 0

#2 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 20:37

Ась?
Ну как вам схемка-то нравится? :)

  • 0

#3 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 22:01

мдааааааа... похоже заниматься этой лабудой вам хочется примерно так же как мне.... :)
  • 0

#4 -mosur-

-mosur-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 22:44

мдааааааа... похоже заниматься этой лабудой вам хочется примерно так же как мне.... :)

alexart22,

нет почему же очень интересная схема вышла ;0)
только вот здаётся мне что  доп.соглашение заверять и не надо т.к. в законодательстве (покрайней мере в ГК РФ) нигде не прописано про обяз. заверение допа..это  вроде как по желанию сторон...хотя на лицо  явное не соответствие  ФЗ  о залоге недвижимости тоже  молчит  ..вроде изменения были к нему....

мдааааааа... похоже заниматься этой лабудой вам хочется примерно так же как мне.... :)

alexart22,

нет почему же очень интересная схема вышла ;0)
только вот здаётся мне что  доп.соглашение заверять и не надо т.к. в законодательстве (покрайней мере в ГК РФ) нигде не прописано про обяз. заверение допа..это  вроде как по желанию сторон...хотя на лицо  явное не соответствие  ФЗ  о залоге недвижимости тоже  молчит  ..вроде изменения были к нему....

  • 0

#5 -mosur-

-mosur-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 22:46

ктуто я сам себя скопировал ;((( стареююююю
  • 0

#6 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2002 - 23:31

alexart22,
Объясните мне, плиз...
"С переводит долг по договору поручительства перед А на D, который с легкостью погашает и приобретает права требования к Б".

То есть основное обязательство (между А и Б), которое обеспечено залогом - прекратилось в силу исполнения его поручителем?

Но тогда - подп. 1 п. 1 ст. 352 ГК РФ - залог просто прекратился. Потому как основное (первоначальное) обязательство и право требования поручителя, исполнившего... (ст. 365 ГК РФ) - это явно не одно и то же.

Мosur,
Если залог все-таки не прекратился, то допсоглашение подлежит госрегистрации, поскольку к изменениям к договору предъявляются те же требования, что и к основному договору.

  • 0

#7 -mosur-

-mosur-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 00:44

Roman ..ну всего то не упомнишь  ..верю вам на слово..надёюсь норму  то вы сверили :) ..хотя я не говорил  про гос. рег. в един реестре..я про ноториальное видать не дописал сперва ;(  я  ж  говарю постарел
  • 0

#8 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 00:51

alexart22

договор ипотеки (между Б и А).

поручительства (между А и С-поручитель)

ИМХО обязательство здесь не прекратилось исполнения должником не было. Точнее было бы прекращение обязательства перед А и возникновение обязательства перед С, если бы не ст. 365 ГК.

Статья 365. Права поручителя, исполнившего обязательство
     1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора.

Строго говоря обязательство Б и залог действительно прекратились, но возник новый залог в силу закона.

ИМХО нотариус пошлет нафиг и УЮ тоже. Надо регистрировать сначала право залога С. Потом нотариально уступать право D и регистрировать. ИМХО.

  • 0

#9 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 13:08

mosur
Roman

нотариально заверять допсоглашение нужно будет однозначно - это требования к форме - здесь наверное никаких сомнений - а регистрировать доп - это нам самим надо, чтобы в реестре изменился залогодержатель...

  • 0

#10 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 13:16

Roman

То есть основное обязательство (между А и Б), которое обеспечено залогом - прекратилось в силу исполнения его поручителем?


в договоре залога кстати есть фраза, которая дублирует ст.352 - мол залог действует до прекращения долгового обязательства...
на мой взгляд залог не прекратился потому что он обеспечивает обязательство по уплате, которое НЕ прекратилось... кроме того, вариантов, предусмотренных гл.26 ГК "и другими правовыми актами" не было (ни исполнения, ни новации, ни прощения долга)- так собсно на основании чего мы решили, что обязательство ёк?... наоборот, ГК подтверждает, что залог в данной ситуации действует и торжествует (ст.365)...

  • 0

#11 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 13:22

Stan

Строго говоря обязательство Б и залог действительно прекратились, но возник новый залог в силу закона

совершенно верно - права з/держателя возникли у D в силу закона - но с подобными объяснениями вряд ли рег.орган что-то зарегистрирует - поэтому и предполагалось сотворить доп, чтобы зафиксировать факт замены з/держателя и пойти с ним в рег.орган...

Надо регистрировать сначала право залога С. Потом нотариально уступать право D и регистрировать

а на каком, простите, основании у С возникает право на залог? он что - погасил за должника? нет  - может быть по договору залога произошла перемена лица? тоже нет - а как тогда?..

  • 0

#12 -svebor-

-svebor-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 15:32

alexart22 Может я чего не понял ???  в схеме, но согласно абз.2 п.1 ст. 382 ГК Правила о переходе прав кредитора к другому лицу не применяются к регрессным требованиям. ::): ИМХО - Весьма сомнительно право поручителя уступить регрессное требование.
  • 0

#13 -svebor-

-svebor-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 16:49

Виноват. Гоню. Не внимательно прочитал посты.???
ИМХО Roman - прав.
Возник залог в силу закона. Зачем еще городить доп.сог?
Регистрировать переход прав по ипотеке на основании доков по исполнению об-ва за должника в силу поручительства.. Порядок по аналогии с п.4 ст.20 102-ФЗ "Об ипотеке"

  • 0

#14 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 17:05

svebor
а здесь и не было уступки права требования - здесь был перевод на третье лицо долга поручителя (С) перед кредитором (А), возникшего из договора поручительства...
(и тут его осенила гениальная догадка :) ) а может быть предварительно (до погашения) надо было сделать не перевод долга по поручительству, а полностью замену поручителя?...

  • 0

#15 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 17:39

svebor

Регистрировать переход прав по ипотеке на основании доков по исполнению об-ва за должника в силу поручительства.. Порядок по аналогии с п.4 ст.20 102-ФЗ "Об ипотеке"


фигня в том, что если для смены по уступке процедура в ФЗ прописана, то для такой схемы нет - а значит рег.орган либо скажет, что эта схема вообще нереальна и до свиданья, либо (что скорей всего) потребует нотариальный доп, где черным по белому будет написано - з/держатель теперь тот-то и будут стоять подписи з/дателя и обоих з/держателей... и попробуй ему объяснить, что в силу закона оно само....:)

  • 0

#16 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 19:37

ну так че - получается схема жизнеспособна и вперед к нотариусу?   :)
  • 0

#17 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2002 - 23:33

alexart22

али не совсем...
???

  • 0

#18 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2002 - 02:29

ИМХО залог прекратился вследствие прекращения обеспечиваемого им обязательства.

П. 1 ст. 339 ГК РФ: в договоре залога должно быть указано... существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом.

Залог - сделка каузальная, а не абстрактная, то есть жестко зависит от основания: основного обязательства.

Ч. 1 ст. 361 ГК РФ: поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним ЕГО обязательства.

То есть обязательство поручителя не самостоятельно. Поручитель, выплачивая деньги, ИСПОЛНЯЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ДРУГОГО ЛИЦА, а не свое.

Таким образом, когда D (поручитель) выплатил А (кредитору) деньги по основному обязательству Б (должника) - он исполнил за Б его обязательство. Это обязательство (обеспеченное залогом) прекратилось вследствие исполнения.
В силу закона возникло другое обязательство: D (поручителя), исполнившего за Б (должника) его обязательство - п. 1 ст. 365 ГК РФ.

Причем, п. 1 ст. 365 ГК РФ прямо отмечает: к поручителю, ИСПОЛНИВШЕМУ обязательство... (то есть первоначальное обязательство уже исполнено и прекратилось).

Короче, нету никакого залога... забудьте!

  • 0

#19 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2002 - 15:04

Roman
с доводами может быть и можно согласиться, а вывод вроде как нелогичен  ::):

Короче, нету никакого залога... забудьте!

как же нету, когда ст.365 прямо предусматривает?
фиг с ним - прекратилось основное обязательство, фиг с ним прекратился залог у А, но ведь другое обязательство возникло, по ст.365 залог у D есть, так что вопрос только в оформлении прав з/держателя? или нет?
:)

  • 0

#20 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2002 - 23:27

на D, который с легкостью погашает и приобретает права требования к Б.
3. Далее возникает вопрос с залогом - творцы схемы подписали трехсторонний договор перевода долга (А, С и D - без участия должника), в котором предусмотрели

Еще один простой вопрос:

Если первоначальное обязательство прекратилось - прекратился первоначальный залог.

Внимание, вопрос: а что творцы этой извилистой схемы передали по "трехстороннему договору перевода долга", если первоначальный залог (вследствие исполнения обеспеченного им обязательства) на момент подписания этого трехстороннего договора уже не существовал?
:)  :)  :)

  • 0

#21 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2002 - 23:46

Roman
неееееее.....  на момент подписания трехстороннего договора было и обязательство, и залог - а в самом договоре стороны предусмотрели, что С переводит на D  свой долг перед А по исполнению обязательства за Б, а D обязуется в течение 5 дней исполнить указанное обязательство, после чего приобретает права требования к Б и права залогодержателя по договору залога, ну и соответственно А и С передают ему документы, удостоверяющие требования и бла-бла-бла....
:)

  • 0

#22 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2002 - 02:08

alexart22
У меня все вопросы простые :)

Как вы догадались - есть еще один.

Ипотека совершается в нотариальной форме и требует госрегистрации обременения.
Насколько я понимаю ситуацию, вы хотите СЕЙЧАС нотариально оформить допсоглашение к договору ипотеки и зарегистрировать изменение субъекта обременения (залога)?
При этом, по вашим словам, "на момент подписания трехстороннего договора было и обязательство, и залог". Этот трехсторонний договор (в том числе и в части уступки прав залогодержаиеля) заключен, часть обязательств (в частности, новым поручителем) исполнена.

В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, при несоблюдении требований о нотариальной форме и госрегистрации сделка считается ничтожной.
Перевод долга и уступка права по нотариальной сделке также должны быть нотариально удостоверены (п. 1 ст. 189 и п. 2 ст. 391 ГК РФ).

Вопрос: почему вы решили, что ваш "трехсторонний договор" (нотариальная форма которого не соблюдена) - действителен в части залога и порождает какие-то правовые последствия в этой части?

  • 0

#23 -astrakhanez-

-astrakhanez-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2002 - 03:30

Залог не прекратился поскольку основное обязательство не прекратилось.
Возможно ли чтобы С передал D свои обязательства с согласия кредитора? Безусловно.
К поручителю с момента исполнения им своих обязательств перед кредитором переходят все его права. Это простая перемена лиц в обязательстве. По сути в кредитном договоре меняется только наименование кредитора, все остальное как действовало так и продолжает действовать. У нового кредитора остаются и права залогодераджателя (в силу указаний закона) и права требования надлежащего исполнения от должника.
Что касается каких-либо дополнительных соглашений к договору залога или кредитному договору по моему мнению их составлять просто не нужно. Ведь перемена лица в обязательстве состоялась в силу закона, а не в силу доп.соглашений.
Новый кредитор (залогодержатель) должен предоставить для регистрации свое заявление и документы подтверждюащие приобретение прав кредитора (документы подтверждающие перевод долга от поручителя и платежки о погашении кредита). В случае чего, обжаловать отказ в регистрации в суд. Думаю все получится.
Что касается самой схемы, то не особо она грандиозная по замыслу. Чаще всего проблема в том, что пару раз ВАС указал, что право требования по кредитному договору может приобретаться только банком, имеющим лицензию,  а не любым юр.лицом, иначе сделка ничтожна, поскольку в качестве кредитора выступает организация не имеющая право быть им.

  • 0

#24 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2002 - 13:58

Roman
а в соответствии с трехсторонним договором залогодержатель не менялся, в соответствии с его условиями "к новому поручительству с момента исполнения обязательства переходят в силу ст.365 ГК РФ права залогодержателя по договору залога"... вот и все - на мой взгляд такой договор сам по себе не создает и не изменяет права и обязанности сторон в части залога...

  • 0

#25 -alexart22-

-alexart22-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2002 - 14:11

astrakhanez
Ваши доводы полностью совпадают с моей исходной позицией - единственное у меня есть определенные сомнения по поводу того, что исполнение обязательства за должника поручителем влечет за собой перемену лица в основном обязательстве - наверное, речь можно вести только о правах требования исполнения с должника....
Однако, мне тоже кажется, что обязательство должника не прекращается - хотя вопрос это, безуловно, спорный...
Допсоглашение действительно не нужно, все происходит в силу закона, но рег.орган вряд ли воспримет такие доводы - им бумагу подавай, на основании которой они могут внести изменения в реестр, а не схему...
А по поводу разъяснений ВАСа (кстати, с такой его позицией я не согласен - хоть убей на вижу специальной правоспособности у лица, который должен взыскивать кредитный долг) - так у нас не было уступки прав - был перевод долга, причем даже не по основному договору, а по обеспечительному, и, повторюсь, вряд ли исполнение поручителем можно расценивать как замену лица по кредитному договору...

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных