есть земельный участок, принадлежит на праве пожизненного наследуемого владения физическому лицу
есть покупатель земельного участка, готовый финансировать процедуру его приватизации для последующего выкупа
как я понимаю предварительный договор купли-продажи (на период переоформления ) не может быть заключен до приватизации, так как объект продажи не существует - соответственно принудить физическое лицо заключить основной договор невозможно
хочу обусловить вступление в силу предварительного договора наступлением определенного события - фактом приватизации земельного участка (ст.157 ГК)
Как считаете - возможна ли такая схема???
|
|
||
|
|
|
|
Предварительный договор под условием - возможно ли
Автор
-Vechkhaizer-
, 17 Dec 2002 15:13
Сообщений в теме: 65
#2
Отправлено 17 December 2002 - 16:27
Vechkhaizer, у меня на сей счёт сомнения.
По п. 4 ст. 429 в предварительном договоре должен быть указан срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.
По ст. 190 ГК срок может определяться также указанием события, которое должно неизбежно наступить.
Приобретение землепользователем ПС на ЗУ в результате приватизации ЗУ ИМХО не есть таковое неизбежное событие.
Посему предлагаю целевой займ с последующей новацией в форме ДКП ЗУ.
По п. 4 ст. 429 в предварительном договоре должен быть указан срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.
По ст. 190 ГК срок может определяться также указанием события, которое должно неизбежно наступить.
Приобретение землепользователем ПС на ЗУ в результате приватизации ЗУ ИМХО не есть таковое неизбежное событие.
Посему предлагаю целевой займ с последующей новацией в форме ДКП ЗУ.
#3
-005-
Отправлено 17 December 2002 - 16:40
Massive
А при чём тут неизбежность то? почему как предлагает Vechkhaizer нельзя все сделать по ст. 157 ГК.
Статья 157. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Хозяин продаст землю, когда ее приватизирует (а приватизируети или нет неизвестно) - отлагательное условие. Покупатель подписывает емтот договор, а дальше в его интересах помочь приватизировать, чтобы потом на хозяина легла обязанность продать ему ЗУ.
Приобретение землепользователем ПС на ЗУ в результате приватизации ЗУ ИМХО не есть таковое неизбежное событие.
А при чём тут неизбежность то? почему как предлагает Vechkhaizer нельзя все сделать по ст. 157 ГК.
Статья 157. Сделки, совершенные под условием
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Хозяин продаст землю, когда ее приватизирует (а приватизируети или нет неизвестно) - отлагательное условие. Покупатель подписывает емтот договор, а дальше в его интересах помочь приватизировать, чтобы потом на хозяина легла обязанность продать ему ЗУ.
#4
Отправлено 17 December 2002 - 16:53
005, у нас не сделка (договор), а предварительный договор. Посему у него свои правила.
Стороны не могут обязаться связать друг друга договорными обязательствами, если отсутствуют чёткие условия для возникновения таких обязательств, т.е. срок / неизбежное событие.
Если нет срока, то мы получаем соглашение о намерениях, которое, как известно, обязанностей на стороны не налагает.
Стороны не могут обязаться связать друг друга договорными обязательствами, если отсутствуют чёткие условия для возникновения таких обязательств, т.е. срок / неизбежное событие.
Если нет срока, то мы получаем соглашение о намерениях, которое, как известно, обязанностей на стороны не налагает.
#5
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 16:59
стал внимательнее вникать в тему, думаю можно вообще не заниматся предварительным договором, а напрямую заключить договор купли-продажи с отлагательным условием (приватизация, кадастровый учет), ст.157 ГК
+ целевой займ (конечно без него никуда)
+ целевой займ (конечно без него никуда)
#6
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 17:02
Пока думал уже дисскуссия о сроке продвинулась - на этот счет я полностью согласен с Massive
срок в соотвии с ГК действительно должен быть безусловным - см.190 ГК РФ
срок в соотвии с ГК действительно должен быть безусловным - см.190 ГК РФ
#7
Отправлено 17 December 2002 - 17:03
Vechkhaizer, фиг тебе
, а не ДКП!
По ст. 454 ГК продавец в ДКП должен быть собственником. У нас землепользователь - не собственник.
, а не ДКП!По ст. 454 ГК продавец в ДКП должен быть собственником. У нас землепользователь - не собственник.
#9
Отправлено 17 December 2002 - 17:21
ГК РФ. Статья 455. Условие договора о товаре
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
ГК РФ. Статья 267. Распоряжение земельным участком, находящимся в пожизненном наследуемом владении.
2. Продажа, залог земельного участка и совершение его владельцем других сделок, которые влекут или могут повлечь отчуждение земельного участка, не допускаются.
ЗК РФ. Статья 21. Пожизненное наследуемое владение земельными участками.
2. Распоряжение земельным участком, находящимся на праве пожизненного наследуемого владения, не допускается, за исключением перехода прав на земельный участок по наследству. Государственная регистрация перехода права пожизненного наследуемого владения земельным участком по наследству проводится на основании свидетельства о праве на наследство.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
ГК РФ. Статья 267. Распоряжение земельным участком, находящимся в пожизненном наследуемом владении.
2. Продажа, залог земельного участка и совершение его владельцем других сделок, которые влекут или могут повлечь отчуждение земельного участка, не допускаются.
ЗК РФ. Статья 21. Пожизненное наследуемое владение земельными участками.
2. Распоряжение земельным участком, находящимся на праве пожизненного наследуемого владения, не допускается, за исключением перехода прав на земельный участок по наследству. Государственная регистрация перехода права пожизненного наследуемого владения земельным участком по наследству проводится на основании свидетельства о праве на наследство.
#10
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 17:28
Так и договор то под условием вступит в силу только ПОСЛЕ возникновения ПС, потому ведь он и будет заключен под условием - в 267 и 21 ЗК ведь говорится о недопустимости передачи права, которое по сути отсутствует у владельца земельного участка до его приватизации (у нас другие вводные)
но если даже допустить вашу правоту - возвращаюсь к тому, с чего начал
Предварительный вступит в силу также под условием наступления определенного события - приватизации, соотвно и срок заключения основного договора, как уже говорилось, точно определенный, начнет течь с момента наступления вышеуказанного события
но если даже допустить вашу правоту - возвращаюсь к тому, с чего начал
Предварительный вступит в силу также под условием наступления определенного события - приватизации, соотвно и срок заключения основного договора, как уже говорилось, точно определенный, начнет течь с момента наступления вышеуказанного события
#11
Отправлено 17 December 2002 - 17:45
ГК РФ. Статья 425. Действие договора.
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Значит, акт распоряжения ЗУ связан с моментом заключения ДКП. Что запрещено. Условие ничтожно. Ничтожен и сам договор в силу ст. 168 ГК.
Посему и начинали мы с предварительного договора купли-продажи ЗУ. И выяснили, что и он неприемлем.
ПредДКП не может иметь в качестве срока приватизацию. Это не есть неизбежное событие, как например, первый снег или смерть человека. В отношении данных примеров мы не знаем, когда точно события наступят, но они наступят точно, потому что человек смертен, а снег рано или поздно осенью или зимой выпадет.
Приватизация же есть акт волеизъявления землепользователя, выражающийся в совокупности действий, предусмотренных ЗК РФ, которые между тем землепользователь может совершать, а может и не совершать. Понудить его к приватизации нельзя, а посему нельзя и говорить о том, что приватизация ЗУ непременно произойдёт. Значит, нет срока в предДКП, нет и самого предДКП.
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Значит, акт распоряжения ЗУ связан с моментом заключения ДКП. Что запрещено. Условие ничтожно. Ничтожен и сам договор в силу ст. 168 ГК.
Посему и начинали мы с предварительного договора купли-продажи ЗУ. И выяснили, что и он неприемлем.
ПредДКП не может иметь в качестве срока приватизацию. Это не есть неизбежное событие, как например, первый снег или смерть человека. В отношении данных примеров мы не знаем, когда точно события наступят, но они наступят точно, потому что человек смертен, а снег рано или поздно осенью или зимой выпадет.
Приватизация же есть акт волеизъявления землепользователя, выражающийся в совокупности действий, предусмотренных ЗК РФ, которые между тем землепользователь может совершать, а может и не совершать. Понудить его к приватизации нельзя, а посему нельзя и говорить о том, что приватизация ЗУ непременно произойдёт. Значит, нет срока в предДКП, нет и самого предДКП.
#12
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 17:52
Massive
это если смотреть на приватизацию - как на срок заключения основного договора (и тут я согласен)
я то пишу о другом - от том что срок заключения основного будет точным - например 1 месяц с момента его заключения, НО (и вопрос в этом),
согласно ст.157 ГК можно установить возн. обязв по сделке (в нашем случае - обязательств по предогру) с момента наступления отлагательного условия - приватизации земельного участка
это если смотреть на приватизацию - как на срок заключения основного договора (и тут я согласен)
я то пишу о другом - от том что срок заключения основного будет точным - например 1 месяц с момента его заключения, НО (и вопрос в этом),
согласно ст.157 ГК можно установить возн. обязв по сделке (в нашем случае - обязательств по предогру) с момента наступления отлагательного условия - приватизации земельного участка
#13
Отправлено 17 December 2002 - 18:18
Vechkhaizer,
ещё раз говорю: предДКП - не сделка. Сам по себе он не порождает права и обязанности. Смысл ст. 157 в том, что сторона по сделке обладает всеми правами на её заключение, но не делает этого. У нас же таких прав землепользователь не имеет.
ещё раз говорю: предДКП - не сделка. Сам по себе он не порождает права и обязанности. Смысл ст. 157 в том, что сторона по сделке обладает всеми правами на её заключение, но не делает этого. У нас же таких прав землепользователь не имеет.
#14
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 18:54
Massive
не сделка???? - ст.153 ГК РФ уже отменена???
не сделка???? - ст.153 ГК РФ уже отменена???
#15
Отправлено 17 December 2002 - 19:42
Аааааааааа! Неужели не видна разница? Предварительный договор - не сделка. Она не порождает
Статья 153. Понятие сделки.
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки.
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
Статья 420. Понятие договора.
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Статья 429. Предварительный договор.
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор)на условиях, предусмотренных предварительным договором.
Статья 153. Понятие сделки.
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки.
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
Статья 420. Понятие договора.
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
Статья 429. Предварительный договор.
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор)на условиях, предусмотренных предварительным договором.
#16
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 19:58
Да разница видна - СДЕЛКИ НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЮТСЯ ДОГОВОРАМИ, но любой договор - есть сделка, так как заключен (совершены действия) для установления, изменения или прекращения гр. прав и обязанностей - ст.153
соглашение - тоже действие, что здесь нового
Предварительный договор - есть действия лиц, направленные на установление прав и обязанностей по установлению в будущем оговоренных ими прав и обязанностей (изв. за тавтологию)
соглашение - тоже действие, что здесь нового
Предварительный договор - есть действия лиц, направленные на установление прав и обязанностей по установлению в будущем оговоренных ими прав и обязанностей (изв. за тавтологию)
#17
Отправлено 17 December 2002 - 20:24
Детализирую свою мысль:
Предварительный договор - не договор.
Предварительный договор не сделка.
К предварительному договору не применимы нормы о сделке.
К предварительному договору не применимы нормы ст. 157 ГК.
Предварительный договор - не договор.
Предварительный договор не сделка.
К предварительному договору не применимы нормы о сделке.
К предварительному договору не применимы нормы ст. 157 ГК.
#18
-Vechkhaizer-
Отправлено 17 December 2002 - 21:03
Это не детализация - это декларация
преддор и по формальным основаниям (находится в соотв. главе ГК) и по существу есть соглашение об уст гр. прав и обязанностей
и есть действия строн по уст. гр. прав и обяз.
преддор и по формальным основаниям (находится в соотв. главе ГК) и по существу есть соглашение об уст гр. прав и обязанностей
и есть действия строн по уст. гр. прав и обяз.
#19
Отправлено 18 December 2002 - 05:32
Влезу в дискуссию, чтобы привести мнение проф. Толонена, простите за "не собственное" мнение.
Так вот он на своей лекции о российском праве заявил, что у нас нет предварительного договора. Когда я сказал, что есть такая статья он обещал посмотреть наш ГК еще раз.
Через некоторое время он меня нашел и объяснил, что термин в ГК употребляется, но это не предварительный договор в западном смысле. Не есть договор о заключении договора ("contract to contract"), а обычный договор, в котором стороны заявляют о намерении в будущем согласовать дополнительные условия. Так я его понял.
Что означает Massive правее.
Так вот он на своей лекции о российском праве заявил, что у нас нет предварительного договора. Когда я сказал, что есть такая статья он обещал посмотреть наш ГК еще раз.
Через некоторое время он меня нашел и объяснил, что термин в ГК употребляется, но это не предварительный договор в западном смысле. Не есть договор о заключении договора ("contract to contract"), а обычный договор, в котором стороны заявляют о намерении в будущем согласовать дополнительные условия. Так я его понял.
Что означает Massive правее.
#20
-Vechkhaizer-
Отправлено 18 December 2002 - 13:31
То, что к спору присоединяются новые участники - это отлично - быстрее разберем проблему
по существу сказаного Stan - в чем Massive правее
если я его правильно понял - цепочка у него такая - пред. договор не есть сделка и не есть договор, а следователно к нему не применима статья 157 ГК - обоснования не представлено (предложено мне самому увидеть ответ, хотя если бы это было просто - я бы не начинал тему)
теперь по существу - какое нам дело до западного понимания вопроса - в суде я на него никак не сошлюсь
Нет абсолютно никаких признаков, делающих преддор не договором в смысле ст. 154 и 420 ГК РФ, даже терминология об этом свидетельствует "предварительный ДОГОВОР"
по существу сказаного Stan - в чем Massive правее
если я его правильно понял - цепочка у него такая - пред. договор не есть сделка и не есть договор, а следователно к нему не применима статья 157 ГК - обоснования не представлено (предложено мне самому увидеть ответ, хотя если бы это было просто - я бы не начинал тему)
теперь по существу - какое нам дело до западного понимания вопроса - в суде я на него никак не сошлюсь
Нет абсолютно никаких признаков, делающих преддор не договором в смысле ст. 154 и 420 ГК РФ, даже терминология об этом свидетельствует "предварительный ДОГОВОР"
#21
-svebor-
Отправлено 18 December 2002 - 14:13
Vechkhaizer
В целом согласен, что такой договор не является предварительным в буквальном понимании ст.429. В то же время ст.8 ГК вроде никто не отменял. ИМХО - соглашение о продаже при условии поступления определенного им-ва в собственность имеет право на существование.
В целом согласен, что такой договор не является предварительным в буквальном понимании ст.429. В то же время ст.8 ГК вроде никто не отменял. ИМХО - соглашение о продаже при условии поступления определенного им-ва в собственность имеет право на существование.
#22
-Vechkhaizer-
Отправлено 18 December 2002 - 14:46
реконструкция в соотвии со статьей 429 "Стороны обязуются заключить договор купли-продажи земельного участка (параметры такие-то) в течение 1 месяца с момента его вступления в силу. Обязательства сторон по настоящему договору, в соотвии со статьей157 ГК РФ возникают при условии наступления следующих отлагательных условий:приватизация земельного участка на имя продавца и проведение работ по кадастровому учету.
Условия основного договора такие-то."
В чем здесь противоречие с ГК и Земельным кодексом????
Условия основного договора такие-то."
В чем здесь противоречие с ГК и Земельным кодексом????
#23
Отправлено 18 December 2002 - 18:13
Vechkhaizer,
svebor,
чтобы было легче вести дискуссию о предварительном договоре - напишите плиз свои представление о том, чем вообще предварительный договор отличается от основного договора. И желательно с примерами. Спасибо.
svebor,
чтобы было легче вести дискуссию о предварительном договоре - напишите плиз свои представление о том, чем вообще предварительный договор отличается от основного договора. И желательно с примерами. Спасибо.
#24
-Vechkhaizer-
Отправлено 18 December 2002 - 19:04
Massive
Разве мы ищем отличия?
Наоборот обсуждается возможность применения общей для всех договоров статьи 157 ГК РФ (в том числе и для предварительного договора, как разновидности соглашения сторон об установлении гр. прав и обязанностей)
Разве мы ищем отличия?
Наоборот обсуждается возможность применения общей для всех договоров статьи 157 ГК РФ (в том числе и для предварительного договора, как разновидности соглашения сторон об установлении гр. прав и обязанностей)
#25
Отправлено 18 December 2002 - 19:09
Vechkhaizer, у меня есть ощущение, что Вы не осознали, что такое предварительный договор, чем он отличается от основного. В этой связи и был задан мой предыдущий вопрос, на который и прошу ответить.
ЗЫ. Не сочтите за высокомерие.
ЗЫ. Не сочтите за высокомерие.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
