Сообщений в теме: 97

[Vitalik]

Надоело задавать тупые вопросы.
но.....:))
Толи я дурак, толи мой друг, но являются ли рез-ты ОРД док-вами в уголовном процессе?
ст.11 ФЗ смотрел...
И второе как можно аудиозапись сделать док-вом в рамках УПК?
ч.2 ст.84.
расскажите про механизм данной операции....:))
Спасибо.

[Vitalik]

ст.11 ФЗ - Результаты оперативно-розыскной деятельности могут использоваться в доказывании  по  уголовным делам  в соответствии  с
положениями   уголовно-процессуального  законодательства   РФ,   регламентирующими   собирание,   проверку   и    оценку
доказательств.
вроде бы так...
Т.о., эти материалы способствуют собиранию, проверке, ценке, но сами при этом не являются доказательствами (в смысле ст.74 УПК)?
Или я чего-то, как всегда, не понимаю?  :))

[Vitalik]

если рассматривать первый и второй вопрос без взаимосвязи?
Ваше мнение насчет ст.11?

[Vitalik]

мда...
вроде бы дошло.
спасибо Guest, что уделили время.

[veny]

<p>[quote]Фактические данные полученные в ходе проведения ОРМ могут быть использованы в уголовном процессе только в качестве вещдоков или иных документов. [/quote]<p>:-) :-)  :-) Вы хоть сами то поняли что сказали?
.....это ж надо было такое завернуть...а я вот дурак думал вещдоки и иные документы это источники фактичесиких данных (сведений).
Жутко интересно как это вы  фактические данные, сведения т.е. информацию! собираетесь использовать в качесвте вещдока или документа? Гм гм...она прости те вещь не материальная....из неё шарик не слепить....<p>Кстати а такой вариант как допрос оперативника в качестве свидетеля вам в голову не приходил а?.......вооот....так что не только вещдоки и документы а всё переечисленное в 74

[/quote]Будет ли конкретная аудиозапись признана относимым, допустимым и достоверным доказательством в конечном счете решается судом.
Гаранировать, "положительное решение" суда заранее невозможно. Тем более, если аудиозапись сделана частным лицом.[/quote]<p>А вот это вы к чему?.....А что в уголовном процессе есть и такие доказательства по которым можно заранее гарантировать положителььное решение суда? Да....далеко прпавовая мысль в Панаме шагнула.
Но у нас к счастью есть ст. 17 УПК РФ там про свободу оценки доказательств пару интресных строк есть, прочитайте обязательно на досуге.<p>Теперь по поводу того что в ст. 11 написано. Да всё элементароно Ватсон..... даже в этом форуме (не говорю уж про комментарии монографии и учебники)уже было по 100 раз ражёвано....просто вы не искали.<p>В результате проведнеия ОРД не получаются доказательства....НИКОГДА. В результате ОРД устанавливаются ИСТОЧНИКИ доказательств из которых мы в дальнейшем получаем доказательства (читай фактические данные или сведения) в установленном УПК порядке. <p>Конкретно вопрос с аудиозаписью (кстати не понятно что вы имеете в виду кто записал в результате чего, ну раз про ОРД говорили пусть будет что касета записан опреативниками в результате ОРМ, т.е следственное действие по 186 не в счёт) чтобы эта касета стала источником доказательств необходимы соблюсти следующие условия:<p>Вариант 1 (если уголовное дело небыло возбуждено на момент ОРМ)
1. Постановление начальника органа производящего ОРД которым он в том числе поручает проведение ОРМ конкретному оперативнику. (если это прослушка телефона то разрешение суда)
2. Оперативные протоколы (приёмки диктофона и касеты, выдачи, осмотра и прослушивания касеты)
3. Рапорт оперативника.
3. а. Если необходимо (оно как правило необходимо), постановление начальника органа ОРД о рассекречивании.
А вот потом возбуждаем уголовное дело и добываем доказательства путём
4. Допроса оперативника и лица производившего запись.
5. Проведения выемки касеты ну если нужно и диктофона.
6. Прослушивания самой касеты. но при этом мы никаких протокол не составляем потому как такая касета не вещдок а ИНОЙ ДОКУМЕТ! ч.1. 2 ст. 84 УПК РФ<p>Вариант 2 (если дело возбуждено )<p>Перед пунктом 1 в варианте 1 Добавляем ещё один
0. Поручение следователя, принявшего дело к своему производству, начальнику органа ОРД о проведении ОРМ.
Но это только один из вариантов появления касеты а их бесчисленное множество.......Диалектика....понимаешь.....:-)<p>Так что учите теорию, читайте законы и сами поймёте как.

Сообщение отредактировал veny: 10 March 2006 - 12:19

[veny]

Zahar

Ну во первых не допрос а показания, в данном случае свидетеля. Не экспертиза а заключение эксперта (именно так в ч. 2 ст. 74 УПК написано)

А вот во вторых это тоже не доказательства а источники....А доказательсва это те сведения (т.е. информация ) которая в них содержится Ч. 1 ст. 74 УПК.
Ну конечно можно, и пожалуй даже правильнее, говорить что доказательства это единство сведений и их источников, но влюбом случае определяющее значение имеют именно сведения т.е. информация на основание которой устанавливаются обстятельства входящие в предмет доказывания.

[Vitalik]

вот теперь спасибо всем.
veny мое мнение, как было при мне в неизменном виде после высказываний Guesta, так оно и осталось. зря только спрашивал, вопрос задавал, взял да и людей от других серьезных вопросов отвлек своим бестолковым.....
поиск штука интересная, но никто в моем варианте не задавал вопрос....
а уголовный процесс я уже сдал.
теории и не было, и не будет..
p.s. типа задел ты меня veny.....:)))
но спасибо персонально.

[veny]

Vitalik
Да задавали и  в вашем варианте.....я тут чуть ли ни каждую неделю одно и тоже пишу.....на прошлой неделе вот точно был вопрос про запись на диктофон.
А про ОРД в Глобальных вопросах говорили.....

А какое у вас мнение то после высказываний?
Вы тут с Guest как Марсиане разговаривали.........ничё не понятно что имели в виду потому я ему вопросы то и задал
А понятно одно, что не разбираетесь вы в вопросе и потому как теории доказательств у вас не будет видимо и не разберётесь. (шутка). Кстати а почему её нет? если у вас высшее юридическое должна быть, требование стандарта.

Ну так всё же какое у вас мнение то сложилось?

[Vitalik]

veny
в глобальное редко захожу к своему прискорбию...
но прежде чем Вам отвечать просмотрел сообщения.
шутку оценил.
почему нет, сам не знаю. не ко мне вопрос.
Мнение по заданному мною же вопросу? хотя почитал в глобальном тему.....неплохо...Вы высказывались по существу....
Что я думал и чего я понял, если что поправите, не сочтите за труд, хорошо?
В соотв. со ст.11 (ч.2)  рез-ты м. использоваться в процессе доказывания. Процесс доказывания состоит в собирании, проверке и оценке доказательств (ст.85 УПК). Док-вами явл. любые сведения об обстоятельствах, подлежащих доказыванию (ч.1 ст.74), выраженные/закрепленные в предусмотренной законом форме. Таким образом, рез-ты ОРД содержат указание на доказательства используемые при доказывании обстоятельств, закрепленных в ст.73, но сами доказательствами не являются (я был прав?!).
Вроде бы так.

[veny]

Vitalik

Ну почти что правильно.......только всё же точнее говорить что результаты ОРД содержат указание не на доказательства а на источники доказательств.
Поскольку если бы результаты ОРД содерджат указание на доказательства то, следовательно, они сами являются источниками доказательсвт а это не так.
Так что схемка такая
ОРД ->источники докаательств -> доказательства.

[veny]

Guest
Это ваш постинг
Добрый день!
По причине технических глюков не могу ответить через форум
 Спасибо за участие в обсуждении.
По вопросу <неуда>. <Неуд> - это оценка суда в виде <оставить без удовлетворения>.

По вопросу <фактических данных> - я имел ввиду, что результаты ОРД (т.е., предметы и
документы) могут быть непосредственно преобразованы только в вещдоки и иные документы.
В дальнейшем же, на их основе могут получены другие доказательства (например,
заключение эксперта). Показания  же <опера> в качестве свидетеля - не результат ОРД (в
отличии от рапорта), получаются в результате следственного действия.

По вопросу <гарантированного положительного решения>.  Причем здесь закон? Все это
дела грешные, земные.

По вопросу <такая кассета не вещдок а ИНОЙ ДОКУМЕНТ!>. У Верховного суда - другое
мнение.

           По настоящему делу органу дознания из заявлений Масляковой и Коробковой
от 27 января 1997 года стало известно о даче взятки следователю Северовой через
адвоката Игошина, поэтому в соответствии с законом были проведены оперативно -
розыскные мероприятия, запись разговора Масляковой с Северовой и Игошиным об
обстоятельствах получения взятки.

  ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

  ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 1999 ГОДА

           <Материалы о проведении такой записи направил начальник УОП при УВД
области 5 февраля 1997 года прокурору области, на основании этой проверки в тот же
день следователем прокуратуры было возбуждено уголовное дело.

           Результаты этой оперативно - розыскной деятельности были проверены и
оценены следователем прокуратуры в соответствии с требованиями ст. ст. 69 - 71 УПК
РСФСР, кассета с записью приобщена к материалам в качестве вещественного
доказательства>.

А вообще, пишите всегда интересно.

С уважением, Сергей.

[Vitalik]

veny

спасибо за помощь.

[veny]

А это мой ответ

Нет НЕУД это за то что не разобрались и другим мозги запудрили.

По вопросу <фактических данных> - я имел ввиду, что результаты ОРД (т.е., предметы и
документы) могут быть непосредственно преобразованы только в вещдоки и иные документы.

Ну раз уж мы говорим что результатами ОРД являются фактические данные, то тогда объясните мне Как фактичесике данные (информацию) можно ПРЕОБРАЗОВАТЬ в вещдок или документ??!!

Как из информации можно сделать касету??
Информацию можно ЗАФИКСИРОВАТЬ на касете, в документе, в мозгу оперативника. (если мозг конечно позволяет :-) )
Разницу между преобразовать и зафиксировать видите?
И тогда касета, иногда и документ будут источником доказательств.

Точно так же источником доказательств будут и показания опера, они как источник ОБЪЕКТИВНО существуют в его мозгу не зависимо от того допросили мы его или не допросили (и содержат в себе фактические данные полученные в результате ОРД, т.е являются результатом ОРД) а в результате следственного действия мы получаем протокол допроса в котором зафиксированы доказательства полученные из ИСТОЧНИКА, конкретно из показаний свидетеля. А они (показания) подчёркиваю существовали как до проведения допроса, так и будут существовать после ОБЪЕКТИВНО по отношению к следователю т.е не зависимо от его воли и сознания и потому нельзя их ПОЛУЧИТЬ в результате следственного действия их можно только ЗАФИКСИРОВАТЬ.

"По вопросу <гарантированного положительного решения>.  Причем здесь закон? Все это
дела грешные, земные. "

вот это номер!! Что же теперь вопрос об относимости, допустимости, достоверности и достаточности доказаительств теперь у нас решается не на основании закона а только по желанию судьи? Мдя.....вы точно наш процесс с панамским перепутали :-)

продолжение следует......

[veny]

Ну что я могу сказать...не прав тут ВС....точнее он идёнт на поводу у сложившейся практики, и его вобщем то понять можно. Почему на практике чаще всего делают такую касету вещдоком, да что бы иметь возможность её осмотреть и зафиксировать на бумажке всё что на ней записано. Хотя я лично думаю что это можно сделать и путём проведения допроса, те. спросить у опера что там на касете записано и пусть он рассказывает. Зкажу больше. чем будет являтся такая касета вещдоком или иным документом сейчас не имеет потому как не является это существенным нарушением и следвательно не влечёт не желательных процессуальных последствий. Так что пока это вопрос интересен только с точки зрения теории, но кто его знает что в бующем может случится........

А теперь почему же всётаки иной документ......

Чем отличается вещдок от иного документа
Да тем что в вещдоке нас интересует его внешние признаки (т.е не содержание), строение, следы преступлени оставленные на нём и т.д.

А что нас интересует в ином документе -- СВЕДЕНИЯ котрые он содержит, которые в нём зафиксированны.
А нак касете нас как раз именно сведения записанные на ней и интересуют....разве не так?
Вот если бы на ней бли следы крови она бы была вещдоком.....

А вобще господа...читайте теорию....чем больше я работаю, тем больше понимаю что все проблемы у наших правоприменителей от того не знают они и не желают (или не могут в силу разных причин) читать теорию.....а на одной практике далеко не уедешь.......максимум до первого хорошего адвоката.

С уважением Александр.

[veny]

Guest

Хе хе хе......А вот это уже дейчствительно оооочень итересный вопрос достойный того что бы пообсуждать его в глобальных проблемах :-))

Что такое доказательства написано в ч. 1 ст. 74, вы её внимательнее перечитайте, а в ч. 2 перечислены их источники ......хотя из буквального прочтения ч. 2 это конечно же не вытекает и это огромадный ЛЯП нашего законодателя (в УПК РСФСР с этим всё было гораздо яснее).
Ну а теперь про то что же будет если под доказательствами понимать то что перечислено в ч.2 ст. 74 УПК РФ.
Нам нужна совокупность доказательств которую можно положить в основу приговора....м допрашиваем 10 человек абсолютно об одном и томже и они нам дают абсолютно одинаковые показания.....так вот если понимать доказательства так как это написано в части 1 и так как их понимает весь цивилизованный мир включая и нашу страну уже где то около 150 лет, то необходимой совокупности нет потому что доказательства это сведения содержащиеся в показаниях а сведения одни и теже следовательно и доказательство 1!
А вот если мы под доказательствами понимаем именно показания а не сведения в них содержащиеся то что бы создать совкупность мы можем просто напросто 10 рез допросить одного человека об одном и том же,  10 раз осмотреть одну вещь. 10 раз провести осмотр места происшествия с теми же самыми результатами и в итоге у нас будет 30! доказательств вот так вот......
У нас ведь есть 10 показаний свидетеля,
10 протоколов осмотра вещдока,
10 протоколов осмотра места происшествия.
Как вам такая совокупность глаза не режет???
Но и это ещё не всё.......
В обвинительном заключении и самое ужасное в приговоре (межет даже к смертной казне) можно в обоснование своих выводов делать вот такие ссылки

суд считает что Ивано совершил преступление такоето...что подтверждается показаниями Петрова .....(и всё ни никакого раскрытия содержания показаний Петрова потому как доказательства есть показания а не содержащиеся в них сведения, вот суд уже и сослался на доказательство в обоснование своих выводов. Правда ЧУ"ДНО получается, а на сколько проще работать, просто прелесть?)
Так вот это всё называется формальным пониманием доказательств.......оно существовало в средние века когда был то самый чистый инквизиционный процесс. когда людей сжигали на кострах. А потом Европа стала цивилизованной и от такого понимания доказательств отказалась, и мы вслед за ней. :-)

Была Зразу поле принятия УПК была Конференция по поводу нового УПК где его разработчики клялись и божились и заверяли всех присутсвующих что они ни в коем случае не хотели заложить ( и не заложили) в УПК формальное понимание доказательств.
А то что есть в ст. 74 Это неудачная формулировка. допускающая двойственное толкование в УПК РФ таких статей предостаточно.
Хоте ли показать что доказательства есть ЕДИНСТВО сведений и их источников (с чем я не спорю), а получилось то что получилось, т.е. как всегда........
Так что понимать 74 и доказательства надо так как понимают их у нас уже 150 лет :-)
Ч. 1 Доказательства
ч.2 Источники

[Vitalik]

veny

думаю, что можно провести аналогию в употреблении Вами введеного термина "источники" (все же его в УПК нет, или я плохо искал?) и средств доказывания из гражданского процесса (ст.49 ГПК).
средства доказывания явл. формой выражения фактических данных/сведений о фактах.....
чтоб понятнее было....

[veny]

Vitalik
Да понятие источник доказательств никогда ни в одном из наших Кодексов в тескте напрямую небыло зафиксированно....это понятие выработано теорией а для чего оно нужно я думаю в своём предыдущем постинге пояснил.
Да оно похоже на средства доказывания в гражданском процессе.
Но надо учитывать что процесс доказывания в угловном процессе и в гражданском это две большие разницы как говорят в Одессе.... :-) Поэтому когда в уголовном процессе гоорят о доказывании и о средствах доказывания то имеют ввиду то что пречислено в ст. 86 УПК РФ.....

[UNT]

1. Постановление начальника органа производящего ОРД которым он в том числе поручает проведение ОРМ конкретному оперативнику. (если это прослушка телефона то разрешение суда)
2. Оперативные протоколы (приёмки диктофона и касеты, выдачи, осмотра и прослушивания касеты)
3. Рапорт оперативника.
3. а. Если необходимо (оно как правило необходимо), постановление начальника органа ОРД о рассекречивании.
А вот потом возбуждаем уголовное дело и добываем доказательства путём
4. Допроса оперативника и лица производившего запись.
5. Проведения выемки касеты ну если нужно и диктофона.
6. Прослушивания самой касеты. но при этом мы никаких протокол не составляем потому как такая касета не вещдок а ИНОЙ ДОКУМЕТ! ч.1. 2 ст. 84 УПК РФ<p>Вариант 2 (если дело возбуждено )<p>Перед пунктом 1 в варианте 1 Добавляем ещё один
0. Поручение следователя, принявшего дело к своему производству, начальнику органа ОРД о проведении ОРМ.
Но это только один из вариантов появления касеты а их бесчисленное множество.......Диалектика....понимаешь.....:-)<p>Так что учите теорию, читайте законы и сами поймёте как.

1. Постановление начальника необходимо только на: а. "Проверочная закупка"; б. "Оперативное внедрение"; в. "ПТП"; "Снятие информации с технических каналов связи".
2. Подобных протоколов не существует.
3. Какой рапотр? Об обнаружении призаков преступления? Если да, то кассета прикладывается к материалу как приложение.О рассекречивании и предоставлении результатов ОРД;
4. Кто и как произвел запись - государственная тайна.
6. Документ составляем и смотри в присутствии двух понятых.

[де Билл]

UNT

1. Постановление начальника необходимо только на: а. "Проверочная закупка"; б. "Оперативное внедрение"; в. "ПТП"; "Снятие информации с технических каналов связи".

Уважаемое юное дарование!
Во-первых, Вы забыли про "Оперативный эксперимент", про "Контролируемую поставку". Кроме того, коль Вы упомянули про "ПТП" и "КТКС", то почему же обошли молчанием "Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений", а также "Обследование помещений, зданий, сооружений..."?
Во-вторых, судя по Вашему тезису, Вы полагаете, что в рассматриваемом случае постановления начальника органа не требуется. Тогда скажите, пожайлуста, а о каком ОРМ в этом посте (который Вы извлекли на свет Божий, чтобы поразить всех своими познаниями) собственно идет речь? Как оно называется?