Сообщений в теме: 42

[Molkin]

Да простят меня модераторы
Создам дубль темы, которая в Общих вопросах не нашла отклика.
Может здесь коллеги-управленцы и коммунальщики чего-нибудь да скажут.

Даны:
- Управляющая жилыми домами компания (УК)
- Мосэнерго, снабжающая дома теплоэнергией по договору с УК.
- Постановление РЭК с указанием разных тарифов по группам потребления -"Население,ЖСК,ТСЖ" ; "Управляющие организации" (в постановлениях до этого назвались жилищные организации) ; "Прочие потребители" без расшифровки кто есть кто.
- ФАС РФ который требует от Мосэнерго, чтобы она применяла тарифы соотвественно конечным потребителям. То бишь УК по теплу, которое идет непосредственно жителям, должна платить в Мосэнерго по тарифу для населения. В процессе такого требования ФАС выдал Мосэнерго предписание считать по конечным потребителям по всем УК и ФАС успешно выиграл все суды при попытке обжалования Мосэнерго этого предписания.

Не сомневаюсь, что эта ситуация вам знакома, поэтому я ее описал кратко.

Что происходит далее: Мосэнерго, плюя на все преписания и проигранные суды, требует со всех УК оплаты по дорогому тарифу "Упр. организации". Тем кто умный, знает про ФАС и платит по тарифу "население" - все равно шлет претензии, пугает ограничением подачи тепла.

Вопрос: Что делать?
Письмо в ФАС уже написано. По идее, они должны взыскать с Мосэнерго по полной за нарушение своего предписания. Однако, что там на самом деле происходит - отследить трудно.
Мосэнерго пишет, что если вы не согласны с тарифами - подавайте в арбитраж. Нужно ли? И что это будет за иск?
Или сидеть и ждать когда Мосэнерго сподобится подать иск по образовавшейся, по их мнению, задолженности? И затем с блеском выиграть дело?
Не хочется, чтоб нас постоянно дергали.

[mnatsa]

Molkin
Я бы расслабился на Вашем месте и платил по тарифам для населения.
Можно и в АС с требованием изменить договор в части указания тарифов (не забыть про досудебную процедуру).
Можно еще на них в прокуратуру нажаловаться...

[petroff]

блин, у меня щас один в один ситуация. только наша УК первая, кто за тепло будет рассчитываться по УУТ. так только ТСЖ/ЖСК рассчитываются.
говорят, что "у нас есть тариф для ТСЖ и для ведомственного жилья", "ТСЖ некоммерчесская, а Вы коммерчесская организация. вот для Вас и тариф другой". ели донес до них, что МЫ не потребляем, всего лишь перевыставляем жильцам и мне, по большому счету, пофиг! хоть по космическому тарифу выставляйте, а люди пусть к мэру или сразу президенту идут с Вашим ответом. вроде дошло, но теперь ищут отмазки, чтоб перерасчет не делать, затребовали сегодня проектную док-ию и др.
счета оплачиваем по своим рассчетам. пока долг накапливается. хотят, пусть в арбитраж идут. отключить тепло в жилом доме ИМХО блеф!

[Molkin]

Можно и в АС с требованием изменить договор в части указания тарифов (не забыть про досудебную процедуру)

А тут вообще смешной казус у нас произошел . Я не стал писать сверху, чтоб не запутывать. Судя по имеющимся документам, нашей стороной при заключении договора был написан протокол разногласий, где среди прочего нами было внесено, что платить мы будем по тарифу для населения. Но что нам вернули подписанный протокол в нашей редакции (!), но с письмом, что с тем пунктом про тарифы они не совершенно не согласны и что он, типа, ими не принимается.
Я на ФАС очень надеюсь. Но дозвонившись однажды по телефону исполнителя в ФАСе, я на "Але" получил вопрос - вы кто? И откуда у вас этот номер телефона?
Больше телефон на мои звонки не отвечает.

отключить тепло в жилом доме ИМХО блеф!

Да, обсуждалось много раз. Прочитав все, я как раз понял обратное. Что судя по документам у них есть право ограничивать подачу тепла. А уж нам потом нужно реагировать - писать, требовать, и пр. Какой-то разобщенный опыт. Где-то отключают - и ничего. А где-то уголовные дела заводят. Надеюсь, что до этого не дойдет.

Можно и в АС с требованием изменить договор в части указания тарифов

Если в договоре и по закону должно быть одно - а с нас требуют другое, то каким должен быть иск?

[Molkin]

А слабо было сразу в 30-ти дневный срок по получению протокола разногласий обратиться в АС на урегулирование преддоговорного спора? Глядиш к этому времени через суд и условие по оплате по нужному тарифу (для населения)отбили. А теперь либо вносить изменения в договор, если такое право у вас до конца года закреплено в договоре, либо ждать конца года, предупреждать о расторжении договора, направлять свой договор и в случае несогласия по получению протокола сразу в АС (ст.446 ГК РФ).Только сроки по ст. 445ГК РФ не "прокосячте".

Так договор по сути дела заключен в нашей версии! То письмо от них не будет являтся приложением, либо дополнением к договору - так, сопроводиловка к протоколу.

[lawr]

А слабо было сразу в 30-ти дневный срок по получению протокола разногласий обратиться в АС на урегулирование преддоговорного спора? Глядиш к этому времени через суд и условие по оплате по нужному тарифу (для населения)отбили. А теперь либо вносить изменения в договор, если такое право у вас до конца года закреплено в договоре, либо ждать конца года, предупреждать о расторжении договора, направлять свой договор и в случае несогласия по получению протокола сразу в АС (ст.446 ГК РФ).Только сроки по ст. 445ГК РФ не "прокосячте".

Так договор по сути дела заключен в нашей версии! То письмо от них не будет являтся приложением, либо дополнением к договору - так, сопроводиловка к протоколу.

Тогда в чём проблема? Если протокол подписан и проштампован Мосэнерго без каких либо оговорок Вам и суетиться не надо.Сопроводиловку в урну и ждите пока они что-нибудь не начнут предпринимать. А там действуйте по обстановке( на предупреждение по отключению-кляузу прокурору. Он им предостережение вынесет. Задолженность захотят взыскать-пусть пробуют.)

[Molkin]

А там действуйте по обстановке( на предупреждение по отключению-кляузу прокурору. Он им предостережение вынесет.

Пожалуй, напишу в прокуратуру

[petroff]

mnatsa

Я бы расслабился на Вашем месте и платил по тарифам для населения.

вот вчера опять прислали платежное требование с нежилым тарифом. хочу самостоятельно пересчитать и оплатить по тарифу для населения, но боюсь, не будет ли это акцептом и разница повиснет как долг? еще в договоре прописано, что "все платежи в первую очередь идут на погашение задолженности".

Можно и в АС с требованием изменить договор в части указания тарифов (не забыть про досудебную процедуру).

письмо им было вручено 5.04.2006, но отвечают только устно по телефону. достали уже! требуют предоставить копии договоров с собственниками. говорят, что это необходимое условие для перевода на жилой тариф. типа мы обязаны были заключить. это понятно, НО! не все еще подписали и объем такой, что несколько тысяч рублей надо потратить на ксерокс! ну как таких назвать?

[Molkin]

Руководство решило перстраховаться и подать в суд на Мосэнерго в связи с указанным мной выше вопросом.
Нервы сдали из-за постоянных забрасываний претензиями и появившимися угрозами не подписывать акты готовности к зиме и пр. действия по порче крови.
У меня один-единственный вопрос:
Как сформулировать исковые требования?
Я что-то совсем не представляю.
Напомню еще раз суть: Ответчики настаивают на одном примении тарифов, мы на другом. Договор (в одном случае) даже подписан именно в нашей редакции. Несмотря на это, они ответчик выставляет нам больше денег, чем следует по договору (или в другом случае по закону) поскольку причисляет нас к более высокому тарифу.
Денег мы ему платим исходя из нашей, законной, подтвержденной судебной практикой позиции.
Логично было бы если б он подал в суд, а мы оборонялись, но...

[Molkin]

Как сформулировать исковые требования?

Процессуальные моменты этого вопроса обсуждаются (правда, жаль не очень активно) в этой теме
Прошу поучаствовать и помочь.
А теперь о глобальном решении этого вопроса:
Кого б в Правительстве найти и пиво поставить за п.15 новых Правил предоставления коммунальных услуг?

15. Размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление рассчитывается по тарифам, установленным для ресурсоснабжающих организаций в порядке, определенном законодательством Российской Федерации.
В случае если исполнителем является товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив либо управляющая организация, то расчет размера платы за коммунальные услуги, а также приобретение исполнителем холодной воды, горячей воды, услуг водоотведения, электрической энергии, газа и тепловой энергии осуществляются по тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации и используемым для расчета размера платы за коммунальные услуги гражданами.

[Molkin]

Поступили следующие угрозы:
"Если до 30.05 оплата не будет произведена, то на основании Комиссии ОАО "Мосэнерго" после окончания гидравлических испытаний подача теплоносителя вашему предприятию возобновлятся не будет.

Акт готовности к отопительному сезону выдаваться не будет.

Подача теплоносителя будет восстановлена только после погашения задолженности".

В прокуратуру еще не писал.
Как поступить?

[Аспирант]

Поступили следующие угрозы:
"Если до 30.05 оплата не будет произведена, то на основании Комиссии ОАО "Мосэнерго" после окончания гидравлических испытаний подача теплоносителя вашему предприятию возобновлятся не будет.

Акт готовности к отопительному сезону выдаваться не будет.

Подача теплоносителя будет восстановлена только после погашения задолженности".

В прокуратуру еще не писал.
Как поступить?

Нам они перекрыли в феврале тепло, а мы сами открыли вентили и написали в прокуратуру, прокурорские за эти дела щас очень сильно Мосэнергу имеют.

Кстати есть решение ФАС МО по аналогичному делу, могу выложить.

[petroff]

В прокуратуру еще не писал.
Как поступить?

расстрелять! а потом в прокуратуру написать.

если серьезно, то действительно нужно попробовать в прокуратру, но, скорее всего, в суд пошлют... надо грамотно приплести права жильцов.

[Molkin]

а потом в прокуратуру написать.

Писать-то можно...Блин, как-то не по юридически))). Да и прокуратура у нас, если ее не расшевелить, работает спустя рукава.
Интерестно было бы узнать судебные перспективы.
-lawr- писал:

А слабо было сразу в 30-ти дневный срок по получению протокола разногласий обратиться в АС на урегулирование преддоговорного спора? Глядиш к этому времени через суд и условие по оплате по нужному тарифу (для населения)отбили. А теперь либо вносить изменения в договор, если такое право у вас до конца года закреплено в договоре, либо ждать конца года, предупреждать о расторжении договора, направлять свой договор и в случае несогласия по получению протокола сразу в АС (ст.446 ГК РФ).Только сроки по ст. 445ГК РФ не "прокосячте".

Что-то вроде этого.
Блин, если призадуматься, то по логике законодателя и Президиума ВАС РФ договор-то наш не заключен вообще.

В случае непередачи в арбитражный суд в 30-дневный срок оферентом (в первом случае) или акцептантом (во втором случае) протокола разногласий по условиям, относящимся к существенным условиям договора, договор считается незаключенным.

Они нарушили вот это положение:

Если проект договора направляется стороной, для которой заключение договора обязательно, она обязана после получения от акцептанта протокола разногласий известить последнего о принятии договора в его редакции либо об отклонении указанного протокола.

внеся изменения в протокол.

Или вообще не стоит привязываться к договору, думать о том, как бы в судебном порядке изменить его задним числом, а основываться на требованиях закона? По закону-то правы мы.
И Аспирант писал

Кстати есть решение ФАС МО по аналогичному делу, могу выложить.

Есть-то есть, я его конечно видел (жилкомсервис, правда?) и даже выкладывал.
И даже в отзывах на их претензии я его цитировал. А им хоть кол на спине чеши.
А что делать-то? Меня больше интересуют их угрозы. По деньгам мы им не платим, не платили и фиг они с нас взыщут. Но вот угрозы эти...проблем ждать не хочется. Сочтет ли прокуратура эти угрозы существенными?

мы сами открыли вентили и написали в прокуратуру, прокурорские за эти дела щас очень сильно Мосэнергу имеют.

А вот с этим связнных документов нет? Было бы интерестно.
черт, по этому вопросу уже можно статью писать, так она меня достала.
Вот еще что нашел (действует!!!):

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 августа 1993 г. N 813
О ПОРЯДКЕ УПРАВЛЕНИЯ ЖИЛЫМИ ДОМАМИ,
НАХОДЯЩИМИСЯ В КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ,
И ПЕРЕДАЧЕ ДОМОВ В УПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВАМ
СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ
8. Ресурсоснабжающие организации обязаны производить отпуск тепловой, электрической энергии, воды, обеспечивать прием сточных вод для помещений, находящихся в частной собственности и управлении жилищного товарищества или иной организации, по тарифам, устанавливаемым для населения.

Но чесснслово, с этим ЦОП Энерго и Мосэнерго - как бисер перед свиньями метать. Вот Мухина вообще на них ополчилась и ЦОП этот иначе как мошенниками не называет))).

[Аспирант]

Прокуратура у нас сделала представление об устранении нарушений зак-ва, этого в принципе хватило Мосэнерге.

[Molkin]

Прокуратура у нас сделала представление об устранении нарушений зак-ва, этого в принципе хватило Мосэнерге.

Так вас отключили, а мне до этого доводить ой как не хочется.

[Аспирант]

Прокуратура у нас сделала представление об устранении нарушений зак-ва, этого в принципе хватило Мосэнерге.

отключили они нас всего на полчаса, потом мы пришли и включили

решение ФАСа прикладываю

Прикрепленные файлы

•  _________.doc   46К   237 скачиваний

[NVV]

Molkin
Как успехи?

[Molkin]

NVV
Вялотекущее противостояние. Траншейная война.
Но тут с их стороны поступил ход - нас вынуждают подписать некий регламент
взаимодействия органов исполнительной власти города Москвы, управляющих и теплоснабжающих организаций в процессе расходования средств бюджета города Москвы по долевому финансированию целевых расходов, связанных с применением государственных регулируемых цен (тарифов) на тепловую энергию, поставляемую населению города Москвы.

Регламент утвержден ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 5 августа 2004 г. N 1575-РП
О РАСХОДАХ БЮДЖЕТА ГОРОДА МОСКВЫ В СВЯЗИ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ
РЕГУЛИРОВАНИЕМ ЦЕН НА ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ,
ПОТРЕБЛЯЕМУЮ НАСЕЛЕНИЕМ
(в ред. распоряжений Правительства Москвы
от 04.07.2006 N 1251-РП, от 06.06.2007 N 1130-РП)

по нему мы обязаны:

4.3. Управляющая организация обязана:
- обеспечить подписание акта, подтверждающего объемы поставки тепловой энергии, используемой для бытовых нужд населения, и в срок до 15 числа месяца, следующего за отчетным, представить его получателю бюджетных средств и теплоснабжающей организации;
- производить в срок до 10 числа месяца, следующего за отчетным кварталом, ежеквартальную выверку расчетов с теплоснабжающей организацией по фактической поставке тепловой энергии населению.

Казалось бы ничего такого...
Голову сломал над этим пунктом:

2. Определение суммы субсидии из бюджета города Москвы

В целях реализации положений настоящего Регламента сумма субсидии из бюджета города Москвы определяется как отрицательная разница между стоимостью фактически поставленной населению тепловой энергии, исчисленной по тарифу, установленному для населения, и стоимостью тепловой энергии, исчисленной по среднеотпускным тарифам на тепловую энергию (теплоноситель - вода), определенным Региональной энергетической комиссией города Москвы для соответствующих теплоснабжающих организаций в зависимости от условий поставки тепловой энергии и расчетов за нее.
Указанные стоимости рассчитываются как произведение фактически поставленного объема тепловой энергии для бытовых нужд населению на соответствующие тарифы без НДС, утвержденные в установленном порядке Региональной энергетической комиссией города Москвы и действующие на момент поставки.
При определении суммы субсидии, подлежащей выплате из бюджета города Москвы, исключается стоимость тепловой энергии, начисленная нанимателям и собственникам жилых помещений и рассчитанная как произведение разницы в ценах на услуги отопления для расчетов с населением, утвержденных Правительством Москвы на соответствующий год, на общую площадь жилого помещения, превышающую установленную норму либо общую площадь жилых помещений для нанимателей и собственников, имеющих более одного жилого помещения.

Тепловики уверены, что подписание данного регламента обеспечит им победу в этом споре - типа того, что они будут вправе брать с нас оплату по тарифу не для населения, а для "управляющих организаций" или "прочих потребителей".

Я этого здесь не вижу, но как то не спокойно.
Кто-нибудь в курсе?

[Buutch]

Molkin

Да простят меня модераторы
Создам дубль темы, которая в Общих вопросах не нашла отклика.

Не простят. Перенесут в энергетику.

[NVV]

Molkin
Как война?

[Molkin]

Не знаю, что сделали Мосэнерго с Президиумом ВАС, но последние приняли такое вот постановление.
Сказать, что в шоке - ничего не сказать! Десятки решений были до этого противоположного смысла, что же все будут пересматривать? Антимонопольщики с них сняли порядка 50 млн за эти нарушения. И что теперь возвращать из казны будут? Шо творится.... Прям в душу нас...
Подали таки на нас в суд. Как раз после этого постановления... Судья в первой инстанции даже для приличия не стал делать вид, что изучает наши доводы (что там мол общежитие, что договор по иному формулирует субабонентов).
Не знаю... Президиум пох...ил чихать хотел не только на Приказ ФСТ РФ №20-э/2, но и на ГК с ЖК.
Не знаю, что делать... Победили энергетики? Нет у нас оказывается "населения".

Прикрепленные файлы

•  _____________________.pdf   326.63К   319 скачиваний

[Molkin]

что то странно,что ни у кого никакой реакции.
Президум ВАС фактически отменил группу потребления "население"...
Т.к. абсолютное большинство физических лиц получают отопление опосредовано, через управляющие компании, ТСЖ и пр.

[Molkin]

А теперь о глобальном решении этого вопроса:
Кого б в Правительстве найти и пиво поставить за п.15 новых Правил предоставления коммунальных услуг? beer.gif
Цитата
15. Размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление рассчитывается по тарифам, установленным для ресурсоснабжающих организаций в порядке, определенном законодательством Российской Федерации.
В случае если исполнителем является товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив либо управляющая организация, то расчет размера платы за коммунальные услуги, а также приобретение исполнителем холодной воды, горячей воды, услуг водоотведения, электрической энергии, газа и тепловой энергии осуществляются по тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации и используемым для расчета размера платы за коммунальные услуги гражданами.

Зря радовался... ВАС-у, оказалось, наплевать на эту норму
Цитата из определения:

Пункт 15 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам,
утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 № 307, на который ссылается общество, к отношениям сторон в период до вступления их в силу не подлежит применению исходя из пункта 2 статьи 422 Гражданского кодекса Российской Федерации, а в последующий период – в связи с отсутствием внесения изменений в договоры.