Сообщений в теме: 118

[Vitalik]

Addev
есть.
нельзя такое.
истец дает только объяснения. может врать, последствий никаких. уголовной уж точно.
ход-во, в котором Вы просите суд обязать истца лично присутствовать с целью выяснения......
но такой вариант в СОЮ бы прокатил, а вот в АС сомневаюсь.

[Vitalik]

согласен с Pasticом.
В добавление:
истец является стороной, лицом участвующим в деле.
В силу ст.41 имеет ПРАВО давать объяснения.
ч.2 ст.64 различает такие средства доказывания (доказательства) как объяснения лиц участвующих в деле и показания свидетелей.
и т.д.

[Et exspecto]

Тут представителя допросить проблема. А вы говорите о истце. Беспонтово!!!
Поскольку стороны патологически врут, и это вполне естественно (бывает врут бессознательно, особо злостные стороны врут сознательно), законодатель предусмотрел для них объяснения, за которые они несут только моральную ответственность. Но один момент - за представление подложных доказательств несут уголовную ответственность и стороны - может сможете сыграть на этом?

[sud]

Не прокатит.
Допрос стороны в качестве свидетеля невозможен как минимум по двум причинам:
а) стороны ВПРАВЕ предоставлять доказательства, свидетель ОБЯЗАН дать показания, обязывая истца к даче показаний в качестве свидетеля нарушаем принцип диспозитивности процесса
б) чисто процессуальный вопрос - свидетель должен быть удален до начала его допроса из зала суда, в противном случае его показания будут недопустимым доказательством, а истец вправе присутствовать в судебном заседании, иначе грубо нарушаются его права. Неразрешимая коллизия.

И обратите внимание на п.6 ст. 56 АПК РФ

В принципе все правильно, НО!
1. По пункту а) ответа - никакого нарушения принципа диспозитивности нет. Откуда нарушение. Как сторона - вправе, но если, допустим, вызван в качестве свидетеля,  то обязан. Опять таки как вы правильно указали с соблюдением части 6 статьи 56 АПК РФ.
Обращаю внимание, что в АПК РФ то что Вы называете пунктами именуется частями, хотя сам не понимаю почему.
2. По пункту б) ответа согласен, однако, если у физического лица будет представитель, то самого истца можно привлечь свидетелем.

насчет чати 6 статьи 56 АПК РФ могу лишь заметить, что о не лишает права стороне задать вопрос свидетелю, а лишь дает право свидетелю не отвечать на вопрос со ссылкой на конституционный принцип при одобрении судьи.

А должностных лиц юридических лиц вообще запросто можно вызывать свидетелями включая гнеральных директоров.

[Et exspecto]

однако, если у физического лица будет представитель, то самого истца можно привлечь свидетелем

В общем-то вопрос - 3 курс юрфака. В суде лучше даже не пробовать - репутацию подмочите, судья начнет сочувственно спрашивать где учились, потом головой будет качать ... и гадко улыбаться ...

ч.1 ст.81 АПК Лицо, участвующее в деле, представляет арбитражному суду свои
объяснения об известных ему обстоятельствах, имеющих значение для дела, в
письменной или устной форме. По предложению суда лицо, участвующее в
деле, может изложить свои объяснения в письменной форме.

Тов. sud обратите особое внимание стороны дают не показания а объяснения.

[Et exspecto]

Мне думается, что возможно.

Нам в свое время по теории доказательств говорили что мерилом истины является практика - попробуйте, потом сообщите нам на форуме

[Advocat]

Забавный вопрос, вызывает улыбку

Итак, АПК. Ст. 40 относит стороны к числу лиц, участвующих в деле. Ст. 44 указывает, что сторонами являются истец и ответчик. Таким образом истец приобретает права и обязанности стороны, установленные ст. 41, с момента, когда АС принял ИЗ. При этом, обратите внимание в определении АС, несомненно, укажет интересующего нас физика в качестве истца.

Получаем, что господин Х., подавший иск в АС, является истцом и обладает правами лица, участвующего в деле, с момента принятия иска АС, т.е. наделен соответствующими правами и обязанностями задолго до Вашего ходатайства о вызове его в качестве... свидетеля. Он уже участник процесса - сторона по делу, независимо от Вашего волеизъявления. Кстати, даже независимо от наличия у него представителя (ст. 54)

Далее, согласно той же ст. 54: представитель может участвовать в процессе наряду со стороной. Прошу обратить внимание не вместо стороны. Впрочем, то же самое говорит эта статья и о свидетелях (а не возникает у Вас вопрос как гражданин Х. может участвовать в процессе наряду сам с собой? ) Кстати, представитель нередко действует на основании доверенности. О том, что это такое (и что такое представительство) можно прочитать в ГК

Даже не залезая в "дебри" АПК, а прочитав всего лишь пару статей оттуда - зачем-то ведь их написали , очевидно, что явившийся в процесс гражданин Х. вправе осуществлять в процессе свои права и обязанности в полном объеме, в т.ч. присутствовать на протяжении всего процесса, задавать вопросы его участникам, возражать, представлять доказательства и т.п. Попробуйте его ограничить

[Advocat]

Кстати, на счет должностных лиц, да и просто работников юр. лиц я полностью согласна, что можно вызывать в качестве свидетеля, если они не представители этого юр. лица.

А по поводу физика я себе представила: Х. является в процесс, и сообщает, что истец Х. прибыл, а свидетеля Х. нету

ИМХО, если найдется судья, удовлетворивший ходатайство о вызове Х. в качестве свидетеля, то будет самое время заявлять ходатайство о суд.-психиатрической экспертизе... судье (шютка с долей шютки)

Народ, дерзайте! Мне крайне любопытно услышать о преценденте (если он не придуманный)! Правда сама выступить в качестве шута не решусь...

[sud]

Advocat забавно читать все вышенаписанное от человека с ником Адвокат (в латинской траскрипции). Вам болше подошло бы Преподователь.
Коллега задал вопрос, ему надо найти решение проблемы.
Ему предложили некотрые зацепки.
Вы же чтобы их опровергнуть напрямую занимаетесь цитированием АПК, который, поверьте все читали.
Понятно нежелание лезть в "дебри", но может все таки возразите на: ч.5 ст. 56 АПК РФ устанавливает исчерпывающий список лиц, которые не ПОДЛЕЖАТ допросу в качестве свидетеля (обратите внимание на формулировку).
Вобще в этой теме еще много чего несказанного, забросил я ее как-то, не было достойных полностью раскрывшихся противников. Тема моя любимаю наряду с еще одной.
И прошу: помните. Я тоже знаю теорию. И согласен полностью - что Вы правы с теоретической точки зрения. Однако с практической - могу сказать одно. Если надо будет очень, то будет именно так, как я здесь пишу. И это только из-за дырок в АПК. Есть дырка - можно ее пользовать. Мне вообще-то за это деньги платят

[sud]

Advocat Да, кстати, в любом случае, я очень уважаю, ценю и благодарен вам за Ваше мнение.
Мой несколько провокационный тон вызван только желанием подискутировать с сильным коллегой.

[sud]

Тов. sud обратите особое внимание стороны дают не показания а объяснения.

тов.Malcev Nikolai я уверен, что Вы ообще не поняли о чем мы здесь беседуем. К чему вы это?

[Advocat]

sud, я полностью с Вами согласна на счет того, что бывают судьи, которые в силу своей полной юридической безграмотности или в силу других причин могут "сотворить" судебную ошибку - впрочем для исправления этого и есть вышестоящие инстанции. Поэтому, конечно, если у Вас на примете есть такой судья (или появится ), то такую Вашу теорию, которую Вы назвали "дыркой", можно использовать для, например, оттяжки времени принятия законного решения Все мы пользуемся чужой безграмотностью, с наглой... лицом отстаивая позицию, с которой же сами не согласны (мне и за это платят деньги )

Однако ИМХО мне кажется, что человек, гордо называющий себя юристом (ники мы не обсуждаем ), должен-таки представлять себе реальное положение вещей - т.е. согласно закона. Не в обиду. Просто если Вы заявляете, что я права с теоретической т.з., то у Вас, несомненно, должна быть практическая - я же написала, что мне жуть как интересно увидеть практику! (разумеется ВАСи)

Вы просили обоснованного возражения Вашей позиции, я обосновала статьями закона. И продолжу. Сошлюсь например на ст. 8 (и на 7 до кучи) АПК, так что сорри, обоснованно возражать нужно Вам, т.к. исчерпывающего перечня в ч. 5 ст. 56 нет - это Ваше заблуждение. Для иллюстрации: попробуйте меня допросить в АС в качестве свидетеля об обстоятельствах, которые мне стали известны в связи с осуществлением защиты, например, по уголовному делу Уверяю, как бы Вам это не понадобилось, у Вас ничего не выйдет... Даже привлечь меня к уг. ответственности за отказ

[Advocat]

Продолжу (кстати, с аналогичными извинениями )

Собственно говоря все заблуждения в этой теме возникли из-за невнимательного прочтения той самой ч. 5 ст. 56, и вот почему. В статье есть четкая фраза: "Не подлежат допросу в качестве свидетелей... иные лица, участвующие в осуществлении правосудия, ..."

В АПК есть статья 1, гласящая, что "правосудие в сфере ...(такой-то) ...осуществляется арбитражными судами в Российской Федерации, ... путем разрешения экономических споров и рассмотрения иных дел, ..."

Арбитражному суду подведомственны дела (см. выше + параграф 1).
Истец - это лицо, участвующее в подсудном АС деле. Так что истец - лицо, которое участвует в осуществлении правосудия, в связи с чем не может быть допрошен в качестве свидетеля на основании ч. 5 ст. 56 АПК

[Advocat]

Пока я писала постинги, не читала новых сообщений. Мой тон также вызван желанием подискутировать с сильным и уважаемым коллегой. Надеюсь, дальше это можно уже не упоминать ...forever

А на счет "зацепок" - ИМХО, зачем советовать заранее непроходной вариант, ведь если судья будет из того большинства, которое понимает и чтит закон и, скажем так, не имеет никаких иных интересов - это будет означать потерю "проф. лица", а нередко - приведет к выслушиванию "в пол-уха" всех дальнейших аргументов. И это может привести к негативным процессуальным последствиям в виде нежелательного решения... судьи тоже люди...

[sud]

Advocat Уррра! Я не буду снова спать всю ночь
Жаль, что не имел чести встретиться с Вами. Вы позволите мне раскрыть все доводы на эту тему
Про судей комментировать не буду, я не то имел в виду
Прошу Вас разжевать мне, то к чему Вы меня отсылаете к ст. 7, 8 АПК РФ. Хочу просто понять что именно Вы имете ввиду, чтобы аргуметировано возраить
По сути мы спорим только об установке следующего: может ли лицо занимать одовременно две процессуальные позиции: одновременно ЛУД и свидетелем.

Также не понял про исчерпывающий перечень. Вы опять таки привели неудачный пример, поскольку Ваша иллюстрация пряма редусмотрена этим исчерпывающим перечнем "представители по гражднскому и ИНОМУ делу - об обстоятельствах, которые стали им известны ..."
Такие дела

[sud]

Так что истец - лицо, которое участвует в осуществлении правосудия, в связи с чем не может быть допрошен в качестве свидетеля на основании ч. 5 ст. 56 АПК

Собственно говоря все заблуждения в этой теме возникли из-за невнимательного прочтения той самой ч. 5 ст. 56, и вот почему. В статье есть четкая фраза: "Не подлежат допросу в качестве свидетелей... иные лица, участвующие в осуществлении правосудия, ..."

Отвечу без эмоций
цитирую: ч.5 ст.56 "Не подлежат допросу в качестве свидетелей судьи и иные лица, участвующие в осуществлении правосудия, об обстоятельствах (!!!), которые стали им известны в связи с участием в рассмотрении дела(!!!), ..."
Истцу обстоятельства были известы до рассмотрения дела Разве не так?

В АПК есть статья 1, гласящая, что "правосудие в сфере ...(такой-то) ...осуществляется арбитражными судами в Российской Федерации, ... путем разрешения экономических споров и рассмотрения иных дел, ..."

Арбитражному суду подведомственны дела (см. выше + параграф 1).
Истец - это лицо, участвующее в подсудном АС деле. Так что истец - лицо, которое участвует в осуществлении правосудия, в связи с чем не может быть допрошен в качестве свидетеля на основании ч. 5 ст. 56 АПК

Тоже не согласе, в частности с тем, что Истец - лицо, участвующее в осуществлении правосудия.
ч.1 ст. 118 Конституции РФ: Правосудие в РФ осуществляется только судом.
так что ст.1 АПК просто конкретизирует какую часть правосуия осуществляет АС. А иные лица (я честно долго думал кто это) - арбитражные заседатели, судьи третейского суда, но никак не ЛУД.
вот.
Спасибо, Вы доставиле мне удоволсьтвие

[sud]

Как насчет ст. 51 Конституции?

Pastic
Это самое простое. Мне нужно вызвать его в качестве свидетеля, чтобы воспользовавшись ст.51 он молчал, тем самым опровергая ту неправду которая написана на бумаге На суд очень большое впечатлнеие произведет. Кроме того, статью 51 КРФ повторяет ч.6 ст. 56 АПК РФ

2. Свидетель должен удаляться из зала до начала допроса. Удалить представителя нельзя, это грубое нарушение всех его прав.

Заметь. Я говорил о том случае. когда у истца есть представитель.
Кроме того, в соответствии с п.8 ч. 2 ст. 153 АПК АС определяет послдовательность проведения процессуальных действий с учетом мнений ЛУД вот тут я и скажу - давайте сначала истца-свидетеля допросим, а еще лучше сейчас проведем заседание, потом сделаем перерыв, а после перерыва допросим истца- свидетеля

На это ГД спросит:

1. Я имею право как лицо участвующее в деле давать объяснения, а имею право их не давать и это мой способ защиты против иска (способ поддержания иска). Допрашивая меня в качестве свидетеля Вы это мое право нарушаете.

тут же приводили примеры, что есть такая практика.
Кроме того, просто подумай логически, если бы Гендиры были бы священными коровами, то всех нежелательных для дачи под присягой, но дружественных для ЛУД свидетелей назначали бы на один день ГенДирами и все. Говорю тебе, я даже обсуждать ето не хочу

Сообщение отредактировал sud: 28 March 2003 - 07:05