Сообщений в теме: 49

[КИТ]

Страховщик А выплатив своему страхователю по каско, обратился к страховщику Б по осаго. Страховщик Б отказывает в выплате на том основании, что Страховщик А предъявляет требования за рамками двухгодичного срока исковой давности (после 2,5 лет после ДТП). Но Страховщик А уверяет, что сроки им не пропущены, т.к. он обращается по суброгации, т.е. по общим срокам, а следовательно в течении трех лет.

Кто прав???

и вопрос два:
имеет ли Страховщик А право на отказ (или возвращении) в выплате страхового возмещения своему страхователю, т.к. 2,5 года прошли потому, что страхователь долго носил документы, ремонтировался на СТОА и т.п. и тем самым не обеспечил суброгационные требования страховщика???

[simeonovich]

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;

Че-то такое Иоффе писал: типа прекращается санкция (вроде это он праве на иск)- прекращается обязательство. Стало быть никакого права требования к страховщику А не переходило. Попал он по всем пунктам.

Сообщение отредактировал simeonovich: 06 May 2006 - 15:59

[Deadly]

КИТ, было тут где-то с решением ВАС кажется, стоит поглядеть в поиске
так помнится, что

сроки им не пропущены, т.к. он обращается по суброгации

[Deadly]

нашел http://forum.yurclub...dpost&p=1027306

хотя тут неск о другом, но смысл тот ж

Сообщение отредактировал Deadly: 06 May 2006 - 17:42

[simeonovich]

нашел http://forum.yurclub...dpost&p=1027306

хотя тут неск о другом, но смысл тот ж

Нет, нет, тут уже страховое обязательство прекратилось. Следовательно право по суброгации к СК А перейти не могло.

[Deadly]

simeonovich, опять я вас несколько не понял :-D что, почему не может перейти?
страховщик А не имел права выплатить страховое возмещение или страхователь не имел на него права - так что ли? но почему?

[КИТ]

Если не ошибаюсь - Вадим!
Обрати внимание что речь идет о двух страховщиках.
При чем у первого право требования идет по трехгодичному сроку, а второй отказывает по применению двухгодичного, обоснвывая тем, что первый не требует возмещения вреда, а требует выплаты, обусловленной договором страхования ОСАГО!!! а потребовать ее он может только в течении двух лет!!!

[usascha]

Для решения этого вопроса предлагаю следующую последовательность рассуждений:
ст. 195 ГК: Срок исковой давности - срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено.

Какое право нарушено? Право получения возмещения по ОСАГО.
Когда оно нарушено? В день отказа в выплате.

ст. 200 ГК: п.1 - Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
п.3 - По регрессным обязательствам течение исково давности начинается с момента исполнения основного обязательства.
и
ст. 965 ГК: п.2 - Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем и лицом ответственным за убытки.


Т.О., получается, что срок исковой давности начинается со дня получения страховщиком А всех документов от своего страхователя, и этот срок устанавлиается в три года.

имеет ли Страховщик А право на отказ (или возвращении) в выплате страхового возмещения своему страхователю, т.к. 2,5 года прошли потому, что страхователь долго носил документы, ремонтировался на СТОА и т.п. и тем самым не обеспечил суброгационные требования страховщика???

как мне кажется, страховщик имеет такое право, но если сможет доказать, что страхователь мог исполнить свои обязательства раньше, но без каких-либо оснований не сделал этого.

[IAY]

1) По субргоационным требованиям не применяется сокращенный срок исковой давности.

2) Течение срока исковой давности начинается с момента причинения вреда.

Игорь

[Yngwarr]

IAY

1) По субргоационным требованиям не применяется сокращенный срок исковой давности.

2) Течение срока исковой давности начинается с момента причинения вреда

Так говорил ВАС: Постановление Президиума ВАС от 25 ноября 1997 года №4063/97

[В.Р.]

ст. 200 ГК: п.1 - Течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
п.3 - По регрессным обязательствам течение исково давности начинается с момента исполнения основного обязательства.
и
ст. 965 ГК: п.2 - Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем и лицом ответственным за убытки.

Т.О., получается, что срок исковой давности начинается со дня получения страховщиком А всех документов от своего страхователя, и этот срок устанавлиается в три года.

Статьи-то правильные, вот только акцент немного другой. Предлагаю свою последовательность рассуждений.

В соответствии с п.2 ст.200 ГК РФ «По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства…». Т.е. течение срока исковой давности начинается для СК по ОСАГО с момента ДТП – с момента, когда у страхователя возникли деликтные обязательства перед потерпевшим, соответственно, возникло право требовать от СК исполнения договорных обязательств. В том, что срок исковой давности в этом случае составляет 2 года, думаю, сомнений ни у кого нет...
Почему с момента ДТП? Исходя из положений п.2 ст.9 закона «Об организации страхового дела в РФ», а в случае ОСАГО – еще и в силу определения страхового случая, содержащегося в ст.1 ФЗ об ОСАГО, обязательства у СК "Б" возникают с наступлением страхового случая, которым, в свою очередь, является наступление ГО страхователя. У виновного в ДТП возникают обязательства вследствие причинения вреда(ст.307 ГК РФ). Вместе с тем, у виновника наступает ГО перед потерпевшим, причем ответственность возникает в момент ДТП, а не тогда, когда потерпевший предъявит к нему свои требования. Наступление такой ответственности является страховым случаем по договору страхования ГО. Наступление страхового случая порождает обязательство страховщика произвести страховую выплату. Таким образом, обязательство страховщика ГО наступает не в момент обращения к нему потрепевшего, а в момент ДТП. Естественно, что и у потерпевшего право требования вследствие причинения вреда возникает в момент причинения вреда.
Исключая пока из цепочки СК "А", получаем: 1. Потерпевший вправе в силу ст.931 ГК РФ предъявить требования к СК "Б" в течение двух лет, т.к. ЭТИ требования основаны на договоре имущественного страхования между виновником и его СК. Обращаю еще раз внимание, что исчисление срока ведется с момента ДТП, т.к. срок исполнения обязательства СК "Б" определяется моментом обращения к ней потерпевшего, т.е. моментом востребования(п.2 ст.200 ГК РФ)
2. Потерпевший вправе обратиться с иском к причинителю вреда в течение 3 лет с момента ДТП, т.к. это требования деликтные - срок исковой давности общий, 3 года.
Теперь можно вернуться и к ст.965, вернув в цепочку страховщика "А". К нему переходит право требования, которое потерпевший имел к виновнику. В силу ст.201 ГК РФ перемена лиц в обязательстве не влечет изменения срока исковой давности и порядка его исчисления. Применение п.3 ст.200 ГК РФ в данном случае некорректно, т.к. регресс здесь абсолютно ни при чем. Суброгация - это перемена лиц в обязательстве(ст.387 ГК РФ), в то время как регресс - это право обратного требования, и никакой перемены лиц в обязательстве не происходит.

Вывод: СК "А" может предъявить суброгационные требования в течение трех лет с момента ДТП к причинившему вред лицу (соблюдение правил деликта).
СК "Б" несет ответственность за страхователя в течение двух лет с момента ДТП (п.2 ст.200 ГК РФ).


Вместе с тем, предлагаю на обсуждение следующие соображения.
И все же можно попробовать применить положения статьи 200 ГК РФ в пользу страхователя, используя совокупность норм 40-ФЗ, Правил ОСАГО и ГК РФ.
Сначала о нормах, так или иначе используемых в мотивировке.
Ст.200 ГК РФ: «По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения…»
Ст.314 ГК РФ: «Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода…»
Ст.13 Закона об ОСАГО: «…Страховщик рассматривает заявление потерпевшего о страховой выплате и приложенные к нему документы в течение 15 дней со дня их получения. В течение указанного срока страховщик обязан произвести страховую выплату потерпевшему или направить ему мотивированный отказ…»
П.70 Правил ОСАГО: «…Страховщик в течение 15 рабочих дней со дня получения документов, указанных в пунктах 44, 51, 53 - 56, 61 настоящих Правил, составляет акт о страховом случае, на основании которого осуществляет страховую выплату потерпевшему либо направляет письменное извещение о полном или частичном отказе в выплате с указанием причин отказа…»

Несмотря на то, что лично я считаю более правильным в отношениях ОСАГО применение абзаца второго п.2 ст.200 ГК РФ при определении начала срока исковой давности, можно с помощью приведенных норм попытаться убедить суд, что законодательством ОСАГО и договором (Правилами ОСАГО) срок ИСПОЛНЕНИЯ (не возникновения!!!) обязательства указан определенно – 15 дней с момента предоставления потерпевшим комплекта документов. Т.е. пока нет требования потерпевшего о страховой выплате – срок исполнения обязательства не наступил, а значит, течение срока исковой давности не началось. Обращаю внимание, что момент ВОЗНИКНОВЕНИЯ обязательства страховщика отличается в данном случае от момента наступления срока ИСПОЛНЕНИЯ обязательства. В отличие от срока исполнения обязательства виновника вследствие причинения вреда – в этом случае момент возникновения обязательства виновника совпадает с моментом наступления обязанности возместить вред. В первом случае срок исполнения обязательства определяется законом об ОСАГО и договором, во втором случае – общими правилами гражданского законодательства.

[Deadly]

КИТ, не ошибаешься :-)
оплошность свою понял, тогда думаю придется напрягать самого виновника


В.Р.

пока нет требования потерпевшего о страховой выплате – срок исполнения обязательства не наступил, а значит, течение срока исковой давности не началось

этак срок получится бесконечным

[komashko]

потерпевшим, в данном слуачае, становится страховщик КАСКО - суброгация понимаш ли. но мысль - начало течения сроков с момента нарушения права или когда поетрпевший узнал о таком нарушении, вполне трезвая - надо обдумать!!!

[Pilot6]

Deadly

этак срок получится бесконечным

А разве кто-то установил срок обращения, нарушение которого влечет отказ в выплате?

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

когда у страхователя возникли деликтные обязательства перед потерпевшим

Вы поосторожнее терминами оперируйте, в которых совершенно не разбираетесь.
Причем здесь деликтные обязательства и страховая компания? Обязательства у СК возникает из договора страхования. Деликтные обязательства тут вообще за уши притянуты.

Таким образом, обязательство страховщика ГО наступает не в момент обращения к нему потрепевшего, а в момент ДТП.

Т.е. пока нет требования потерпевшего о страховой выплате – срок исполнения обязательства не наступил, а значит, течение срока исковой давности не началось. Обращаю внимание, что момент ВОЗНИКНОВЕНИЯ обязательства страховщика отличается в данном случае от момента наступления срока ИСПОЛНЕНИЯ обязательства.

Нда, во наворотил, а?
Как раз возникновение обязательства у СК (по рассмотрению вопроса о страховой выплате) возникает лишь только в момент обращения к ней потерпевшего лица с необходимым для этого комплектом документов. До наступления этого юридического факта, ни о каком возникновении обязательства у страховщика перед потерпевшим лицом говорить не то что бессмысленно, а просто - глупо. Это означает не иметь представления об элементарных правовых постулатах.

[Pilot6]

Заглянувший_на_огонек
Все-таки обязательство возникает в момент наступления страхового случая.

[Заглянувший_на_огонек]

Pilot6
А кто определяет (признает), является ли соответствующее событие страховым? Страховщик! Это его прерогатива.
Страховым событие признается на основании соответствующих документов, которые представляются в страховую организацию потерпевшим лицом.

В связи с чем, лишь только после обращения потерпевшего в СК у последней возникает соответствующее обязательство по рассмотрению вопроса о страховой выплате. То есть - признать событие страховым случаем и произвести соответствующую выплату либо отказать в таковой.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 09 May 2006 - 01:21

[В.Р.]

Вы поосторожнее терминами оперируйте, в которых совершенно не разбираетесь.
Причем здесь деликтные обязательства и страховая компания? Обязательства у СК возникает из договора страхования.

Ну да, я совсем не учел, что с терминами здесь разбирается только один пользователь...
Насчет того, из чего у СК возникают обязательства, Вы могли бы ознакомиться, прочитав до конца предложение, из которого выдернули цитату.
Что касается деликта, то именно из деликтных обязательств возникает гражданская ответственность, наступление которой и является страховым случаем по ОСАГО(ДГО).

Как раз возникновение обязательства у СК (по рассмотрению вопроса о страховой выплате) возникает лишь только в момент обращения к ней потерпевшего лица с необходимым для этого комплектом документов. До наступления этого юридического факта, ни о каком возникновении обязательства у страховщика перед потерпевшим лицом говорить не то что бессмысленно, а просто - глупо

Вы о наступлении какого юридического факта толкуете? О факте обращения потерпевшего или о факте натупления обязательств страховщика? И, кстати, о каком обязательстве Вы говорите - обязанности рассмотреть вопрос или о договорном обязательстве?
Вы сознательно запутываете обсуждение, подменяя предмет дискуссии? Подозреваю, что сознательно, т.к. не можете не понимать, что обязательства страховщика возникают в момент наступления страхового случая, т.е. в момент наступления ГО страхователя, т.е. в момент возникновения у страхователя деликтных обязательств перед потерпевшим (п.2 ст.9 закона «Об организации...»).
Другой вопрос, что срок исполнения обязательства не может наступить ранее обращения в СК потерпевшего, но к моменту возникновения обязательства это никакого отношения не имеет.
Тем не менее, Вы, вольно или невольно, поддержали вторую позицию, изложенную в моем сообщении. А значит, применение 2-х летнего срока исковой давности при обращении к страховщику ОСАГО Вы считаете невозможным?

[Pilot6]

Заглянувший_на_огонек

А кто определяет (признает), является ли соответствующее событие страховым? Страховщик! Это его прерогатива.

А это не важно, кто определяет. Может страховщик, а может и суд.Момент возникновения обязательства и момент признания случая страховым могут различаться во времени.
Здесь также как с деликтом. Обязательство возникает в момент причинения вреда, а установлено это может быть намного позже.

Добавлено в [mergetime]1147152618[/mergetime]
Заглянувший_на_огонек

В связи с чем, лишь только после обращения потерпевшего в СК у последней возникает соответствующее обязательство по рассмотрению вопроса о страховой выплате.

Если продолжить Вашу логику, то любое обязательство возникает в момент его востребования. А это совсем не так.

Добавлено в [mergetime]1147152699[/mergetime]
Хотя я Вашу логику использую в суде. Но я с этим несогласен. Не пойму вообще с какой целью сделали разный срок исковой давности. Сделали бы по суброгации тоже 2 года или же по страхованию ответственности - 3. Тогда бы и проблемы не было.

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Вы сознательно запутываете обсуждение, подменяя предмет дискуссии? Подозреваю, что сознательно

Ну, от Вас-то другой нелепицы ждать не приходится...

Когда кажется, креститься нужно!


P.S. Вы знаете, я даже свой сайт и конференцию сделал лишь только и исключительно для того, чтобы всех и вся запутывать.
Ведь Вы у нас - единственная истина и последняя инстанция в этой сфере дискуссии. Про отсутствие проф. образования я вообще умолчу.
А Вы на сайте (http://greycardinal.ru/docs.htm) своих единомышленников сознательно или как пишите следующее, вводя людей в заблуждение:

Инструкции РСА - бумажки.
   Методические рекомендации РСА не являются нормативно-правовыми документами, они не зарегистрированы в Минюсте, а значит никакой силы не имеют.
  

Не доверяйте СК.
   Помните - сотрудники СК вовсе не истина в последней инстанции. Как правило, они сами не знают закон. Не верьте им на слово, всегда требуйте указать место в законе, где написана их точка зрения. На 99% окажется, что их точка зрения не имеет подтверждения.

Причем здесь РСА и Минюст? РСА вообще не федеральный орган исполнительной власти, чтобы издавать НПА. РСА и не будет никогда направлять свои внутренние документы в Минюст. Мат. часть учите!

А эти безапелляционные заявления про то, что на 99% точка зрения СК (причем любой, поскольку на Вашем сайте идет обобщение) не имеет под собой подтверждения? Как их прикажите воспринимать?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 09 May 2006 - 14:49

[4st]

Заглянувший_на_огонек
Высказывайтесь по существу.

[В.Р.]

Заглянувший_на_огонек,
4st
Когда не остается аргументов по существу обсуждения, начинается обсуждение обсуждающих...

А эти безапелляционные заявления про то, что на 99% точка зрения СК (причем любой, поскольку на Вашем сайте идет обобщение) не имеет под собой подтверждения?

Имеет, имеет... Из 160 компаний, имеющих лицензию на ОСАГО, сколько НЕ удерживают 23%??? А из тех двух-трех процентов, соблюдающих закон, имеются иные нарушения... Так что 99% - это еще несколько заниженное число...
Я уж не говорю про то, что Правила КАСКО, как правило, не соответствуют императивным нормам закона...

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Когда не остается аргументов по существу обсуждения, начинается обсуждение обсуждающих...

У Вас. Чаще обращайте внимание на свои собственные сообщения.
Вот эта Ваша фраза не является "обсуждением обсуждающих"
В.Р.

Вы сознательно запутываете обсуждение, подменяя предмет дискуссии? Подозреваю, что сознательно,

++++++++
++++++++

Имеет, имеет... Из 160 компаний, имеющих лицензию на ОСАГО, сколько НЕ удерживают 23%??? А из тех двух-трех процентов, соблюдающих закон, имеются иные нарушения... Так что 99% - это еще несколько заниженное число...
Я уж не говорю про то, что Правила КАСКО, как правило,  не соответствуют императивным нормам закона...

1. 23% - старый баян, который до сих пор одназначно не трактуется.

2. Очередные обобщения и никакой конкретики. Оказывается, неизвестно какие правила по КАСКО, не соответствуют не известно каким императивным нормам?
"Занятно" читать подобные суждения, от которых веет духом аксиомы, которая не требует с Вашей стороны не малейшего доказательства.

3. Супер, вот значится как? 99% - это даже заниженное число? Слушайте, и почему Вы всегда считаете свои утверждения истиной в последней инстанции?
Я вот не пойму, Вам льстит роль народного борца со страховщиками что ли?
Уже надоело читать Ваши безапелляционные и некомпетентные заявления о том, что страховщики нарушают законодательство на каждом шагу. А все страхователи и потерпевшие (вроде Вас) исключительно и всегда действуют в рамках закона (ангелы во плоти, да и только).
Что же тогда Ваши страхователи подписывают договоры страхования, которые заключаются со всеми мыслимыми и не мыслимыми нарушениями законодательства (коль правила страхования изначально противоречат императивным нормам)? Головы у них на плечах нет?
Только вот ссылаться на сирых и не знающих норм права страхователей не надо (подобный довод не проходит, это просто детский лепет).
Может и договоры КАСКО страхователей под дулом пистолета заставляют подписывать?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 10 May 2006 - 01:36

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Что касается деликта, то именно из деликтных обязательств возникает гражданская ответственность, наступление которой и является страховым случаем по ОСАГО(ДГО).

Всё в одну кашу, как и всегда.
Только к страховщику сами деликтные обязательства не имеют никакого отношения. Вы хоть 100 раз произнесите халва, а во рту слаще не станет.

Я приведу цитату из столь любимого Вами постановления КС от 31 мая 2005 года № 6-П:

По смыслу приведенных законоположений, требование потерпевшего-выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований, вытекающих из обязательств вследствие причинения вреда, по основаниям возникновения соответствующего обязательства, условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату, сроку исковой давности, целевому назначению. Так, в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности, а не норм главы 59 ГК Российской Федерации; выплату страхового возмещения обязан осуществить непосредственно страховщик, причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда.
Различия в юридической природе и целевом назначении вытекающей из договора обязательного страхования обязанности страховщика по выплате страхового возмещения и деликтного обязательства обусловливают и различия в механизмах возмещения вреда

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р., а может уже Вашу деятельность надобно проверить (слишком бурно Вы ударились в постоянное очернение работы других людей)?

При этом посредством всё того же ОСАГО Вы неплохо прорекламировали свои собственные услуги - по продаже авто (и все на одном и том же сайте - хорошо устроились, нечего сказать)!
Интересно узнать, какие автомобили Вами пригоняются (их юридическая чистота). А то вдруг окажется, что это сборная солянка (конструктор), из нескольких побывавших в аварии транспортных средств. Подобный же конструктор не соответствует вообще никаким требованиям по пассивной безопасности.
Ну, как, понравится Вам такое безапелляционное суждение о Вашей собственной работе? А ведь я всего лишь воспользовался Вашим тезисом о 99%. Так, почему его не применить лично к Вам?
Какой хлам пригоняется в нашу страну под видом «крутых» иномарок всем уже давно известно.